Миф про бесконечные самолеты

[_Akagi_]

Сегодня в 11:44:22 пользователь Pryamus сказал:

Ну задавшись целью, можно и у Рузвельта ангар слить. Но это надо постараться.

А чу там стараться? 

Берёшь и рашишь на него!

Скрытый текст

 

[tyrael]

В 08.04.2021 в 22:47:40 пользователь _Akagi_ сказал:

А чу там стараться? 

Берёшь и рашишь на него!

  Скрыть содержимое

 

60 самолётов - это даже чуть меньше чем его стартовый запас (63 вроде). И не факт что в эти 60 не входят ястребы. Но в любом случае результат впечатляет.

[Ternex]

В 28.03.2021 в 19:26:33 пользователь iD0LLM4STER сказал:

Огромная эскадра из 8-ми... (ВОСЬМИ КАРЛ!) Авианосцев долго, тяжело сопя пинала 1 линкор.

Ну прямо-таки, тяжело сопя. Управились за один час, прихватив, помимо Ямато, ещё и несколько кораблей из его эскорта.

 

В 28.03.2021 в 19:26:33 пользователь iD0LLM4STER сказал:

Запинать то они его запинали, вот только количество попаданий в Яму рисует нам не радужную картинку очередного искромасанного в мочалку Бисмарка.

Такое ощущение, что картинка составлена по отчётам пилотов. :) Современные оценки - 10 торпед и 13 бомб. Немало, но и не 35/19. Что характерно, про Бисмарк до сих пор не ясно - затонул он от артогня, или команда сама открыла кингстоны. С Ямато определённости больше.

 

В 28.03.2021 в 19:26:33 пользователь iD0LLM4STER сказал:

А теперь представим какая судьба ждала-бы это соединение доберись до них Яма на дальность стрельбы своего ГК?

Никакая, поскольку это крайне гипотетическая ситуация. Фантастика. Авианосцы отработали в строгом соответствии с тем, как им положено: атаковали противника за ~450 км. Для того, чтобы Ямато вышел на дистанцию досягаемости своих пушек, ему ещё нужно было... Э-э-э... Что-то, около 8 часов полного хода. Это при условии, что авианосцы стояли бы на месте и японцы знали их точное местонахождение.

 

---

В 28.03.2021 в 19:26:33 пользователь iD0LLM4STER сказал:

Вообще-то это не совсем так. АВики стали ударной силой в виду их большего оперативного ренжа, большей оперативной гибкости и большей дешевизны(да и скорости) постройки.

Какая разница, почему они оказались на месте главной ударной силы? Факт остаётся фактом, остальное не важно, тем более, если мы говорим о военно-морской сказке с её обязательными преувеличениями. "Все боялись линкоров, а авианосцев боялись сами линкоры." Почти (c). :)

 

В 28.03.2021 в 19:26:33 пользователь iD0LLM4STER сказал:

Однако, если и надо ковырять мощные укрепления противника или раздавать увесистые лещи с вертушки, тут был нужен старый добрый ЛК. Что наглядно показала та-же Иводзима или сражение у мыса Матапан.

Да, только линкор способен посылать 20 тонн железа в минуту, будучи недосягаемым для береговой артиллерии. Однако, в море всё обстоит "немного не так". Сражение у м.Матапан только подтверждает это: смогли англичане подкрасться к итальянцам - вот и победили. А не смогли бы - так ещё неизвестно, чем бы всё закончилось. И снова, именно торпедоносцы придали англо-итальянским догонялкам некий "радикально иной" вид, подстрелив Полу. Ну а там уже и раздатчики лещей с вертушек подоспели. :)

[tyrael]

В 13.04.2021 в 13:33:39 пользователь Ternex сказал:

Ну прямо-таки, тяжело сопя. Управились за один час, прихватив, помимо Ямато, ещё и несколько кораблей из его эскорта.

 

Такое ощущение, что картинка составлена по отчётам пилотов. :) Современные оценки - 10 торпед и 13 бомб. Немало, но и не 35/19. Что характерно, про Бисмарк до сих пор не ясно - затонул он от артогня, или команда сама открыла кингстоны. С Ямато определённости больше.

 

Да, кроме Ямато с ним был еще легкий крейсер и вроде 8 эсминцев. Но против них было 2 или 3 вылета (уже не помню, сорри) по 200+ самолетов. А результаты довольно скромные. Собственно на уровне результатов Перл-Харбора. Но с другой стороны и заслуги ПВО что в первой битве, что во второй тоже (относительно нашей игры) были скромными.

 

Насколько я помню, одной из проблем Бисмарка было то, что на нем было слишком много новобранцев. А для Ямато (если не ошибаюсь) там было совсем плохо с кадрами к тому времени. Я про Ямато читал давно, но насколько помню, так и не было точно определено - от чего он взорвался. Вроде как крупный калибр хранился отдельно, а мелкий не мог его так сильно разорвать. Но в любом случае было очевидно, что из-за ошибок необученного экипажа они допустили закритичный наклон корабля, который возможно и стал причиной взрыва.

 

А вот с Бисмарком немного другая история. Мы вот в игре оперируем понятием "боеспособность". Так вот боеспособность Бисмарка упала до нуля. Сражаться он уже не мог никак. Более того, не уверен что он подлежал бы ремонту если бы чудом немцы его смогли телепортировать к себе в порт. А Ямато до самого взрыва можно сказать что сохранял боеспособность (крен то можно было выправить).

[EvilFrog]

Сегодня в 00:14:24 пользователь tyrael сказал:

 

Да, кроме Ямато с ним был еще легкий крейсер и вроде 8 эсминцев. Но против них было 2 или 3 вылета (уже не помню, сорри) по 200+ самолетов. А результаты довольно скромные. Собственно на уровне результатов Перл-Харбора. Но с другой стороны и заслуги ПВО что в первой битве, что во второй тоже (относительно нашей игры) были скромными.

 

Вылеты были скромнее. И состав ударных именно самолетов был скромный. При этом ПВО по меркам нашей игры и насыщенности авиации в воздухе вообще никакое.
 

Скрытый текст

В последнем бою «Ямато» сбил 5 самолетов и повредил 20, все соединение уничтожило 10 самолетов: 4 пикирующих бомбардировщика, 3 торпедоносца и 3 истребителя – не слишком дорогая цена за гибель гордости флота и кораблей эскорта.

 

[Ternex]

Сегодня в 00:14:24 пользователь tyrael сказал:

Но против них было 2 или 3 вылета (уже не помню, сорри) по 200+ самолетов.

Википедия:

Цитата

 12:32 первая волна (227 американских авианосных самолётов) вышла в атаку на соединение Ито, вторая (57 самолётов) в 12:45 и третья (110 самолётов) в 13:33 довершили разгром.

Итого - 394, т.е. будем считать, что ~400 самолётов. Интересно, что первая волна отстрелялась за 15 минут.

 

Сегодня в 00:14:24 пользователь tyrael сказал:

А результаты довольно скромные.

Результаты выдающиеся: задача поставлена - задача решена. В отличие от Перл-Харбора, где изначальную стратегическую задачу японцам так и не удалось решить.

 

 

[EvilFrog]

Сегодня в 10:28:19 пользователь Ternex сказал:

Результаты выдающиеся: задача поставлена - задача решена. В отличие от Перл-Харбора, где изначальную стратегическую задачу японцам так и не удалось решить.

Правильно. Американцы успели вывести свои авианосцы до налета которыми собственно потом и размотали весь флот Японии в войне.
Утопи они часть из этих  авианосцев может все и по-другому бы развернулось.

[anonym_nneMEvthDYKy]

В 13.04.2021 в 13:33:39 пользователь Ternex сказал:

Современные оценки - 10 торпед и 13 бомб.

 

Реальность она такая. 

 

В 13.04.2021 в 13:33:39 пользователь Ternex сказал:

Какая разница, почему они оказались на месте главной ударной силы?

Большая Розница... и этот потенциал они уже потеряли лет 50-60 назад с появлением УРО. Теперь это очень большая, важная и дорогая мишень. Да и не ходят больше авики кучкой, они теперь сами на месте Ямато, под большим и сложным эскортом... и всё это мероприятие теперь называется АУГ.

[Ternex]

В 26.05.2021 в 19:11:00 пользователь iD0LLM4STER сказал:

Реальность она такая. 

Порылся в интернетах, там народ тоже недоумевает по поводу источника этой картинки. Такое ощущение, что схема взята из какой-то альтернативной истории. Всё, что мне доводилось читать на эту тему более или менее совпадает с Википедией - до полутора десятков торпед и примерно столько же бомб. Мусаси досталось посерьёзней, но тоже не 35 торпед.

 

В 26.05.2021 в 19:11:00 пользователь iD0LLM4STER сказал:

Большая Розница... и этот потенциал они уже потеряли лет 50-60 назад с появлением УРО.

Всё течёт, всё изменяется. Мы играем в корабли того периода, когда авианосцы ставили жирную точку на развитии линейных кораблей. Что стало потом - отдельный вопрос.

[vodnik]

В 14.04.2021 в 10:28:19 пользователь Ternex сказал:

Результаты выдающиеся: задача поставлена - задача решена

причём за 2 налёта смогли уничтожить лишь половину соединения 

Сегодня в 15:39:44 пользователь Ternex сказал:

когда авианосцы ставили жирную точку на развитии линейных кораблей

но линкоры продолжали вводится в строй и после войны )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:39:44 пользователь Ternex сказал:

Всё течёт, всё изменяется. Мы играем в корабли того периода, когда авианосцы ставили жирную точку на развитии линейных кораблей. Что стало потом - отдельный вопрос.

Позвольте вставить ремарку! *картинка с Ремарком*

Рассуждая о взаимоотношениях линкора и авианосца стоит помнить о нюансах. Во первых, Ямато и Мусаси оказались единственными линкорами, потопленными палубной авиацией, причем при соотношении сил, не позволяющем говорить о превосходстве АВ над ЛК в такой ситуации. Ну был бы на месте Ямато Тайхо с полной авиагруппой с лётчиками обр. 44-45 года. Что бы изменилось? Да ничего. 

Во вторых - а изменилось бы что то, если бы соединение Одзавы образца июня 44 года атаковало Айову в сопровождении напр. Кливленда и восьми Флетчеров/Гирингов?  С их радиолокационными взрывателями, директорами с вычислителями у бофорсов и т.д.? Думаю, изменилось бы многое. Поэтому говоря о превосходстве авианосцев над линкорами желательно не забываться и не начинать говорить о превосходстве американского флота над японским в конце войны.

Ну и в третьих - Ямато и Мусаси стали жертвами TF X8, a TF X8 это в т.ч. 13 000 самолётов, потерянных морской авиацией США в авариях за годы войны. Это, на минуточку, стоимость примерно шести-восьми Айов. Потерянных в авариях. 

[Ternex]

Сегодня в 16:39:24 пользователь vodnik сказал:

причём за 2 налёта смогли уничтожить лишь половину соединения 

А что, авиации ставили задачу утопить всех? Целью был, AFAIK, сам Ямато, а с конвоем - уж как получится. Иначе странно, что самолёты не вернулись добивать уцелевшие корабли.

 

Сегодня в 16:39:24 пользователь vodnik сказал:

но линкоры продолжали вводится в строй и после войны )

Те, что были заложены и (почти) достроены в войну - да. Относительно закладки новых мнения настолько разделились, что их до сих пор не строят. 

 

Сегодня в 18:21:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Рассуждая о взаимоотношениях линкора и авианосца стоит помнить о нюансах.

Верно, но есть принципиальный момент - мобильность. В принципе, я об этом уже говорил, повторю ещё раз: дальность действия ГК линкора - километров 40, дальность действия авиации - на порядок больше.

 

Сегодня в 18:21:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

говоря о превосходстве авианосцев над линкорами желательно не забываться и не начинать говорить о превосходстве американского флота над японским в конце войны.

Одно неотделимо от другого...

 

Как бы то ни было, за результатами противостояния линкоров и авианосцев наблюдали во всём мире и выводы на тот момент сделали вполне однозначные. Даже американцы, которые достроили свои Айовы - и успокоились.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:11:27 пользователь Ternex сказал:

Верно, но есть принципиальный момент - мобильность. В принципе, я об этом уже говорил, повторю ещё раз: дальность действия ГК линкора - километров 40, дальность действия авиации - на порядок больше.

Имхо, если говорить о решении авианосцем противокорабельных задач, то у него есть два радикальных преимущества перед линкором  - способность навязать бой не желающему сражения противнику и "односторонность" такого боя. А вот все остальное у него хуже - способность переносить повреждения, огневая производительность, надёжность решения задачи, управляемость в бою (имеется в виду не маневренность корабля, а способность командира корабля/соединения управлять ходом боя).Поэтому противокорабельная задача надёжно решалась только при огромной избыточности задействованных сил. Собственно, она только один раз и была решена - при потоплении Ямато. В случае с Мусаси - самолёты утопили Мусаси, но Курита всё рано прорвался в Лейте и навёл шороху. Линкоры и эсминцы Олдендорфа неподалеку сработали чётче.

Сегодня в 19:11:27 пользователь Ternex сказал:

Как бы то ни было, за результатами противостояния линкоров и авианосцев наблюдали во всём мире и выводы на тот момент сделали вполне однозначные. Даже американцы, которые достроили свои Айовы - и успокоились.

Ну, во первых, дело скорее в том, что в двухполярном послевоенном мире у Айов, Кингов и Ришелье просто исчезли противники. СССР в принципе отказался решать задачу завоевания господства на море, предпочтя ударно-партизанскую стратегию, не имеющую позитивных целей. Но даже расконсервированные в 80-е Айовы отрабатывали бой с надводными кораблями.

Во вторых - мы много всегда говорим про "смерть линкора", но редко замечаем случившуюся тогда же смерть крейсера и эсминца. Ведь послевоенные корабли, имеющие эту классификацию, были предназначены для совершенно иных задач и по сути не имели ничего общего с классическими крейсерами и эсминцами. Мне кажется, что более того - классический крейсер умер ещё в конце 20-х, все, что строилось в мире после Фурутак и Пенсакол - это не крейсера, а маленькие и неудачные линкоры, болеющие вашингтонским соглашением. Они предназначались для обычного линкорного дела - боя за обладание морем, но - только друг с другом.

[vodnik]

Сегодня в 19:11:27 пользователь Ternex сказал:

А что, авиации ставили задачу утопить всех?

а какая ещё может быть задача? нанести мах возможные повреждения вплоть до топи их всех

(в реале же нет "ушей команды", там даже непосредственные участники не могут быть уверены, что там только 1 лк с эскортом)

Сегодня в 19:11:27 пользователь Ternex сказал:

Иначе странно, что самолёты не вернулись добивать уцелевшие корабли

именно, почему так..?

Сегодня в 19:11:27 пользователь Ternex сказал:

Относительно закладки новых мнения настолько разделились, что их до сих пор не строят

там делится-то особенно было нечему... против кого их закладывать? после войны мир поделился на тех у кого лк и ав уже были и тех у кого на них ещё долго не было средств

Сегодня в 19:11:27 пользователь Ternex сказал:

Верно, но есть принципиальный момент - мобильность. В принципе, я об этом уже говорил, повторю ещё раз: дальность действия ГК линкора - километров 40, дальность действия авиации - на порядок больше

и что с того? например, танки авиация не вытеснила до сих пор - несмотря ни на "дальность", ни на "мобильность"

Сегодня в 19:11:27 пользователь Ternex сказал:

выводы на тот момент сделали вполне однозначные. Даже американцы, которые достроили свои Айовы - и успокоились

ага... так что проектирование лк прекратилось только с окончательным наступлением ракетно-ядерной эпохи... и то, американцы-то как раз свои лк оставили - даже тогда, когда все остальные ушли "на иголки"

[GoD1982]

Сегодня в 19:41:23 пользователь vodnik сказал:

а какая ещё может быть задача? нанести мах возможные повреждения вплоть до топи их всех

(в реале же нет "ушей команды", там даже непосредственные участники не могут быть уверены, что там только 1 лк с эскортом)

Да не авианосец "ягодник" выполнил поставленную задачу , и "Тирпица" потопили палубные ланкастеры .

Не ну а чо вполне в стиле фильма "Перл харбор"

[vodnik]

Сегодня в 19:36:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

классический крейсер умер ещё в конце 20-х, все, что строилось в мире после Фурутак и Пенсакол - это не крейсера, а маленькие и неудачные линкоры, болеющие вашингтонским соглашением. Они предназначались для обычного линкорного дела - боя за обладание морем, но - только друг с другом

броненосные кр и др извращения встречались и раньше )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:09:38 пользователь vodnik сказал:

броненосные кр и др извращения встречались и раньше )

Ну да. Асамоиды там, гарибальдийцы. Но вашингтонские крейсера косплеили скорее не их, а эльзвиков, вроде Ицукусимы или Нанивы.

Но были же и крейсера здорового человека - скауты там, германские и английские города, русские шеститысячники наконец.

[vodnik]

Сегодня в 20:12:56 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну да. Асамоиды там, гарибальдийцы. Но вашингтонские крейсера косплеили скорее не их, а эльзвиков, вроде Кассаги или Нанивы.

ну, я к тому, что "извращения" от разных договорных ограничений - это ещё не извращение "крейсерской сути"... это было так, "наносное" )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:16:48 пользователь vodnik сказал:

ну, я к тому, что "извращения" от разных договорных ограничений - это ещё не извращение "крейсерской сути"... это было так, "наносное" )

Тем не менее, мне кажется, что в конце 20-х конструкторы сконцентрировались не на обеспечении выполнения типовых кресерских задач - разведки, борьбы с торговлей и защиты торговли, а исключительно на бое крейсеров друг с другом. И с этой точки зрения мы эти конструкции сейчас и оцениваем. Напр. исключительно удачные истребители и защитники торговли - британские Каунти оценивают традиционно невысоко - как же, брони нет. А гигантскую дальность (ок. 15 тыс. миль вроде бы), большой бк, непревзойденную мореходность вообще не замечают. А хипперы, у которых машина сыпалась каждый выход и которые стоили, как две трети Бисмарка - огонь-корабли, потому что бронирование, бабахи мощные и линкорная суо.

В 26.05.2021 в 19:11:00 пользователь iD0LLM4STER сказал:

этот потенциал они уже потеряли лет 50-60 назад с появлением УРО. Теперь это очень большая, важная и дорогая мишень

Вот только нигде в мире, кроме как на русских форумах, этот замечательный факт неизвестен. Кто строил авианосцы - продолжает строить, кто раньше не строил - учится и начинает. Может быть потому, что УРО прекрасно интегрируется с палубной авиацией и рост возможностей ракет только повышает ударный и оборонительный потенциалы АУГ?

[vodnik]

Сегодня в 18:21:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну был бы на месте Ямато Тайхо с полной авиагруппой с лётчиками обр. 44-45 года. Что бы изменилось? Да ничего.

кст., не факт - возможно, американцы бы потеряли ещё меньше самолётов )

Сегодня в 20:27:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тем не менее, мне кажется, что в конце 20-х конструкторы сконцентрировались не на обеспечении выполнения типовых кресерских задач - разведки, борьбы с торговлей и защиты торговли, а исключительно на бое крейсеров друг с другом

ну так прогресс же... какова вероятность, что крейсера 20х+ смогут уклониться от встречи с себе подобными сумев притом выполнить свои "крейсерские функции"..? и какой она была до повсеместного радио, патрульных еропланов и пр. новомодной ереси?

Сегодня в 20:27:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А хипперы, у которых машина сыпалась каждый выход и которые стоили, как две трети Бисмарка - огонь-корабли, потому что бронирование, бабахи мощные и линкорная суо

ну так это стандартная для слабых количеством флотов, претендующих в высшую лигу: практически всегда пытаются взять качеством немногочисленных (да те же 3 ямы против 5ёв, пара бисмарков против 5 кингжор и т. д.)