Миф про бесконечные самолеты

[Ternex]

  В 10.08.2020 в 09:07:43 пользователь MirniyTraktor сказал:

Стоп-стоп, авиководы же утверждают, что самолеты авианосца = его ХП. Почему-то у "моих любимых эсминцев" ХП само по себе не регенится на протяжении боя, а вот самолеты у авика еще как регенятся.

За претензию о невозможности достать тушку авика пора банить, как за заведомо неконструктивный довод. Обычно это выглядит так:

 

Хейтер: А-а-а, хнык-хнык-хнык, не могу достать авика!

Авиковод: Ну угомонись, вот самолёты, считай, что это тушка. Авику больно, когда ты самолёты сбиваешь.

Х.: А-а-а, хнык-хнык-хнык, у меня не регенится, у авика регенится!

А: /facepalm

 

Сами же хейтеры доводят до необходимости говорить чушь, и сами же потом к этому апеллируют. Угомонитесь. Авики в норме - недосягаемы. Точка. Можно сбить самолёты, можно увернуться. Отцепитесь вы от "тушки"! Вот же тушколюбы, всё-то вам руками потрогать надо... 

[Alexahiks]

  В 12.08.2020 в 10:18:21 пользователь Ternex сказал:

Х.: А-а-а, хнык-хнык-хнык, у меня не регенится, у авика регенится!

Вообще, у старших оч даже регенится

Хилка называется.

[RenamedUser_112854404]

Да самолет регенится но увы друг  есть минимальное значение самолетов которые способны куда-то долететь......   Так что за частую если играть не экономно "слушать соратников по команде" они закончатся спустя 5 минут боя....

[Alexahiks]

  В 12.08.2020 в 10:54:48 пользователь R_O_P_S_K сказал:

Да самолет регенится но увы друг  есть минимальное значение самолетов которые способны куда-то долететь......   Так что за частую если играть не экономно "слушать соратников по команде" они закончатся спустя 5 минут боя....

я про кораблики

[Гость]

  В 12.08.2020 в 10:45:47 пользователь Alexahiks сказал:

Вообще, у старших оч даже регенится

Хилка называется.

А есть ли у Симки Хилка? Или у Харугмо? Или у Гиринга? Я как-то не нашел. 

 

  В 12.08.2020 в 10:18:21 пользователь Ternex сказал:

Авики в норме - недосягаемы. Точка.

Интересное понятие нормы. Мне всегда казалось, что в онлайн игре не должно быть недосягаемых юнитов. 

[anonym_rFHofeiIRpBC]

  В 12.08.2020 в 11:15:53 пользователь MirniyTraktor сказал:

Интересное понятие нормы. Мне всегда казалось, что в онлайн игре не должно быть недосягаемых юнитов. 

Авики больше похожи на здания для юнитов из RTS, если допустить, что ресурсы ограничены. То есть обычно можно просто уничтожать производимые юниты, что будет достаточно эффективно. Тушку авика, как и здание, производящее юнитов, можно уничтожить, но обычно это случается не в начале боя.

[Ternex]

  В 12.08.2020 в 11:15:53 пользователь MirniyTraktor сказал:

Интересное понятие нормы. Мне всегда казалось, что в онлайн игре не должно быть недосягаемых юнитов.

Неправильно казалось. 

 

ИМХО, все юниты должны быть способны так или иначе влиять на бой (наносить урон, вести разведку, захватывать точки и т.п.). Досягаемы они при этом или нет - вопрос второстепенный. Геймплей авиков вполне укладывается в эту парадигму, а если у кого-то печёт от того, что авик нельзя достать пушками, так это его личные сложности.

[Гость]

  В 12.08.2020 в 11:51:48 пользователь Ternex сказал:

Неправильно казалось. 

 

ИМХО, все юниты должны быть способны так или иначе влиять на бой (наносить урон, вести разведку, захватывать точки и т.п.).

А я и не против чтоб они влияли на бой. Только хотелось бы чтоб они влияли на бой не больше остальных.

 

  В 12.08.2020 в 11:51:48 пользователь Ternex сказал:

Досягаемы они при этом или нет - вопрос второстепенный.

Нет, далеко не второстепенный. Авика можно сравнить с линкором, который имеет самонаводящиеся снаряды (его снаряды даже острова могут облетать), может стрелять на всю карту, да еще и сам себе светит цели. В балансе ли будет такой линкор? Даже с учетом ограниченных по количеству снарядов? Сомневаюсь. А вот авианосцы, которые все это могут, почему-то некоторыми считаются сбалансированным классом. 

 

  В 12.08.2020 в 11:25:29 пользователь Privet_Pokemon сказал:

Авики больше похожи на здания для юнитов из RTS, если допустить, что ресурсы ограничены. То есть обычно можно просто уничтожать производимые юниты, что будет достаточно эффективно. Тушку авика, как и здание, производящее юнитов, можно уничтожить, но обычно это случается не в начале боя.

В игре единицы кораблей могут уничтожить "производимые юниты" в достаточном количестве, чтоб авианосец начал испытывать дефицит самолетов. И то. после этого они обычно остаются ваншотными инвалидами. Большинство же кораблей не обладают достаточной ПВО чтоб прекратить спам самолетиков. 

[_Akagi_]

  В 12.08.2020 в 11:51:48 пользователь Ternex сказал:

а если у кого-то печёт от того, что авик нельзя достать пушками

Как это нельзя?!

А 899?

[Ternex]

  В 12.08.2020 в 12:02:21 пользователь MirniyTraktor сказал:

Только хотелось бы чтоб они влияли на бой не больше остальных.

Авиация по определению влияет на морской бой сильнее артиллерийских кораблей. Но эта разница нивелируется ограничением численности авианосцев. Что не так?

 

  В 12.08.2020 в 12:02:21 пользователь MirniyTraktor сказал:

А вот авианосцы, которые все это могут, почему-то некоторыми считаются сбалансированным классом.

Можно узнать, was ist баланс? Здесь чуть что, так каждый норовит ввернуть что-то про "несбалансированность". Можно услышать ясное и недвусмысленное определение баланса? От разрабов мы знаем, что корабли балансируются по наносимому урону и другим интегральным характеристикам. Но то разрабы, они же в этом не смыслят! Поэтому очень хочется услышать это самое определение от кого-то из участников, точно знающих "про баланс".

 

  В 12.08.2020 в 12:15:19 пользователь _Akagi_ сказал:

Как это нельзя?!

А 899?

Тс-с-с! Это же целая спецоперация! 

[anonym_rFHofeiIRpBC]

  В 12.08.2020 в 12:02:21 пользователь MirniyTraktor сказал:

Авика можно сравнить с линкором, который имеет самонаводящиеся снаряды (его снаряды даже острова могут облетать), может стрелять на всю карту, да еще и сам себе светит цели. В балансе ли будет такой линкор? 

Только у нас в игре летящие снаряды сбить нельзя, а самолёты - можно. 

  В 12.08.2020 в 12:02:21 пользователь MirniyTraktor сказал:

Большинство же кораблей не обладают достаточной ПВО чтоб прекратить спам самолетиков. 

ИМХО, именно спам имеет место быть только в случае с авиками 4-го уровня, так как карты очень маленькие, поэтому авики, которых обычно по два в команде, могут летать постоянно просто. На более высоких уровнях я бы не назвал происходящее спамом, скорее, речь о периодических налётах.

[Гость]

  В 12.08.2020 в 12:18:04 пользователь Ternex сказал:

Авиация по определению влияет на морской бой сильнее артиллерийских кораблей. Но эта разница нивелируется ограничением численности авианосцев. Что не так?

Не так то, что у нас онлайновая сессионка. В такой игре не нормально, когда в руках одного игрока сконцентрировано больше мощи и влияния на бой, чем у остальных игроков. Это как если бы в каком-то конр страйке все бегали бы как обычно со 100 хп, а у одного игрока просто так было бы 200 хп. Ну и вол хак ему персонально включили. Просто так, чтоб у него было преимущество над другими игроками. И пофиг, что в другой команде тоже есть такой "особенный" игрок. Остальные себя чувствуют неполноценными на его фоне. 

 

  В 12.08.2020 в 12:18:04 пользователь Ternex сказал:

Можно узнать, was ist баланс? Здесь чуть что, так каждый норовит ввернуть что-то про "несбалансированность". Можно услышать ясное и недвусмысленное определение баланса? От разрабов мы знаем, что корабли балансируются по наносимому урону и другим интегральным характеристикам. Но то разрабы, они же в этом не смыслят! Поэтому очень хочется услышать это самое определение от кого-то из участников, точно знающих "про баланс".

 

Представь себе простую по составу команду - четыре крейсера, четыре линкора и четыре эсминца. Если выставить против них такую же команду, они будут воевать на равных. А теперь представь, что мы внесли в одну из команд изменения. Теперь там три линкора, пять крейсеров и четыре эсминца. Хоть мы и заменили один линкор на один крейсер, принципиально ничего не поменялось. Команды все еще сбалансированы друг с другом и будут вполне себе на равных воевать. Вот это и называется баланс - это когда все юниты, даже если они разных классов и разные по геймплею, имеют на бой одинаковое влияние. А теперь представь, что в одну из команд мы добавляем авик. Пусть там будет четыре линкора, четыре крейсера, три эсминца и один авик. Команда с авиком сразу получает преимущество над командой без авика. Получается один авик по ценности как несколько "обычных" кораблей. Почему это не норма - читай выше. 

[GromTVD]

  В 12.08.2020 в 12:18:04 пользователь Ternex сказал:

Можно узнать, was ist баланс? Здесь чуть что, так каждый норовит ввернуть что-то про "несбалансированность". Можно услышать ясное и недвусмысленное определение баланса? От разрабов мы знаем, что корабли балансируются по наносимому урону и другим интегральным характеристикам. Но то разрабы, они же в этом не смыслят! Поэтому очень хочется услышать это самое определение от кого-то из участников, точно знающих "про баланс".

Баланс - в первую очередь подразумевает равенство. берём двух игроков . Понятно ,что один будет сильнее ,а другой слабее.  Они играют друг против друга . Например на авике и эсминце. Сто боев один играет на эсминце против авика. Сто боёв другой играет на эсминце против авика. Если корабли в балансе ,то суммарное количество побед и поражений должно быть примерно  одинаковым у каждого класса. Вопрос в правильности подбора противников и критериев отбора. Ну и честности этой парочки.

[Гость]

  В 12.08.2020 в 12:24:37 пользователь Privet_Pokemon сказал:

Только у нас в игре летящие снаряды сбить нельзя, а самолёты - можно. 

Как я уже написал выше, единицы кораблей способны адекватно отбиваться от авика. И то, первый сброс авик сделает на любой корабль, какой бы силы ПВО у тебя не была. Это раньше можно было сбить ударку еще при подлете при хорошей ПВО.

 

  В 12.08.2020 в 12:24:37 пользователь Privet_Pokemon сказал:

ИМХО, именно спам имеет место быть только в случае с авиками 4-го уровня, так как карты очень маленькие, поэтому авики, которых обычно по два в команде, могут летать постоянно просто. На более высоких уровнях я бы не назвал происходящее спамом, скорее, речь о периодических налётах.

Периодическими налеты были раньше. Это когда после налета нужно было привести все группы обратно на авианосец, посадить их, дождаться перезарядки, по очереди поднять и долететь опять до цели. На все это уходило минуты 3, а то и больше. То есть если корабль отбивался от налета, он получал возможность 3-4 минуты спокойно воевать с вражескими кораблями. Сейчас авианосцу не нужно ничего ждать. В тот же момент как закончилась атака, авианосец поднимает новую группу, которая будет возле цели максимум через 40 секунд и опять крутись как уж на сковородке, уворачиваясь от мух.

 

Это кстати одна из причин бессмысленности нынешней заградки. Мало того что она прицел не сбивает, так она банально не успевает перезарядиться между налетами. 

[GromTVD]

  В 12.08.2020 в 12:24:37 пользователь Privet_Pokemon сказал:

Только у нас в игре летящие снаряды сбить нельзя, а самолёты - можно. 

 Только у нас в игре и бомбы с ракетами сбить нельзя. 

 Только у нас в игре выбитые в крест башни  и ТА остаются выбитыми до конца боя, а вот уничтоженные самолёты рано или поздно отрастают. 

  Только у нас в игре процесс уничтожения башен,ТА., модулей ПВО сопровождается потерей ХП кораблём, а вот сбивание самолётиков никак на ХП авика не влияет.

  Только у нас в игре процесс восстановления работоспособности Орудий и ТА требует активации ремок и хилок ,Количество многих  из которых ограниченно. А вот самолёты ремонтируются и восстанавливаются без задействания  ремонтных ресурсов корабля и без ограничений по количеству раз.

  Только у нас в игре повреждение башни и ТА требует восстановления и полного цикла перезарядки , а поврежденный самолёт не требует восстановления  на  борту авианосца с последующим циклом подготовки ,а продолжает атаку в составе группы как ни в чём не бывало.

 Только у нас  заправка самолёта,его предполётная подготовка,подвешивание бомб, ракет и торпед  целой авиагруппе занимает меньше времени ,чем замена магазинов и лент в зенитных установках.

[anonym_rFHofeiIRpBC]

  В 12.08.2020 в 12:45:58 пользователь MirniyTraktor сказал:

Это кстати одна из причин бессмысленности нынешней заградки. Мало того что она прицел не сбивает, так она банально не успевает перезарядиться между налетами. 

Старая заградка, конечно, была мощнее. Но и нынешнюю я не считаю бесполезной, ибо все равно позволяет сбивать больше и быстрее. 

  В 12.08.2020 в 12:55:33 пользователь GromTVD сказал:

 Только у нас в игре

Я понимаю, что у всех свой опыт. Но я не вижу чего-то плохого в регенерации самолетов, как не вижу чего-то плохого в бесконечных торпедах у эсминцев, например. 

 

Я смотрю на ситуацию просто. Раньше у авиков был ограниченный ангар, но корабли, на которых я играл, ничего не сбивали или сбивали, но старые авики все равно делали со мной такое, что мне натурально начинало хотеться сотворить то-то злое, из-за чего я из игры и ушёл в свое время, ибо нервы дороже. Сейчас у авиков самолёты регенируются, но я их сбиваю на тех же самых кораблях. А если авик меня убивает, то это не потому, что мне просто не повезло, что я не на Minotaur, как было при старых авиках. А потому что идёт слив, и в таких условиях мне все равно, кто меня убил: авик, фугасы крейсера, ББ снаряды линкора или торпеды, зажавшего меня в углу эсминца. 

 

Более того, авик меня как-то спас от позора. Шёл полный слив, я отбивался, но было понятно, что не выжить. У меня остаётся 2 тысячи хп, и я ловлю детонацию от авиационной торпеды, когда в меня уже летели снаряды вражеского Massachusetts. Я этому авику был бесконечно благодарен за достойную гибель моей Roma вместо позора в виде отправки меня на американским линкором 8-го уровня. 

[GromTVD]

  В 12.08.2020 в 12:56:53 пользователь Privet_Pokemon сказал:

но корабли, на которых я играл, ничего не сбивали или сбивали, но старые авики все равно делали со мной такое, что мне натурально начинало хотеться сотворить то-то злое, из-за чего я из игры и ушёл в свое время, ибо нервы дороже. Сейчас у авиков

Была такая проблема . Её не решили ,а изменили в худшую сторону.  Тогдашним кораблям ,не имеющим ПВО исторически  или имевшим крайне убогое и почему-то встречавшимся с авианосцами ,а не с тканевыми этажерками нужно было дать ПВО. Может быть немного погрешив против историчности.Однако ПВО   у ВСЕХ кораблей подверглось кастрации.

И сделать модули ПВО не убиваемыми ,а восстанавливаемыми за какое-то короткое время или ремкой.  Однако это почему- то сделали с самолётами.

[Ternex]

  В 12.08.2020 в 12:34:18 пользователь MirniyTraktor сказал:

Не так то, что у нас онлайновая сессионка.

Это никак не отменяет исторического бэкграунда и соответствующих стереотипов. Я не "топлю за реализмЪ" в смысле того, что бои должны идти по трое суток, но некие рамки, тем не менее, должны быть. Например, никто не ждёт, что подводные лодки будут летать, а линкоры зарываться в "коралловый блиндаж". С авиацией то же самое: она, ИМХО, совершенно не нарушает стереотипичную, пусть и полусказочную, модель.

 

  В 12.08.2020 в 12:34:18 пользователь MirniyTraktor сказал:

В такой игре не нормально, когда в руках одного игрока сконцентрировано больше мощи и влияния на бой, чем у остальных игроков.

Ну вот здесь мы не совпадаем: я считаю, что совершенно нормально, что юнит, символизирующий сильнейшую часть ВМФ, в игре тоже оказывается жупелом для противника. Ну вот нет здесь противоречия. А что до контр-страйка и похожих игр - ну играйте в CS, если хочется точного соответствия возможностей юнитов. Не знаю, странно как-то подходить к игре про "Бальшие Карабли (tm)" с теми же мерками, что и к игре про спецназ.

 

  В 12.08.2020 в 12:34:18 пользователь MirniyTraktor сказал:

Теперь там три линкора, пять крейсеров и четыре эсминца. Хоть мы и заменили один линкор на один крейсер, принципиально ничего не поменялось. Команды все еще сбалансированы друг с другом и будут вполне себе на равных воевать. Вот это и называется баланс - это когда все юниты, даже если они разных классов и разные по геймплею, имеют на бой одинаковое влияние.

Это называется идеализмом, а не балансом. Дай мне точное, формальное определение баланса, к которому ты апеллируешь. Когда речь идёт о позиции разработчиков, там всё понятно: интегральный урон, интегральный ПП, норма урона для класса и т.п. По этим критериям балансируются все юниты, и авики в том числе. И по ним эти самые авики вполне в балансе - урон, по крайней мере, не вылетает за определённые пределы. Схема не бесспорная, но по крайней мере, прозрачная и лишённая субъективизма.

 

  В 12.08.2020 в 12:36:27 пользователь GromTVD сказал:

Например на авике и эсминце.

Например, на линкоре и крейсере?

[Bifrest]

  В 12.08.2020 в 09:33:54 пользователь Alexahiks сказал:

А я вот трона смотрел, он всё жаловался, что середуху в 300к на шикешиме держать трудно

 

А я тут  Арви на немце после  10 минутного  АФКА  посмотрел  ... ну что сказать  .. ракетами  Ганса по крейсерам  я удовлетворен 

  В 12.08.2020 в 12:45:58 пользователь MirniyTraktor сказал:

Это кстати одна из причин бессмысленности нынешней заградки. Мало того что она прицел не сбивает, так она банально не успевает перезарядиться между налетами. 

"Золотые слов Виктор Венедиктович  "  )), а если посмотреть  чуть  далее  эта  бессмысленность  вынуждает крейсера ставить  ....нужные модификации  ,а  это ГАП , усложняя  жизнь  мелким    дополнительно  .. Давно жду  возмущения  крейсероводов (по примеру  бояр)"  как  так  не сбивает "  ,а его то и нет по вполне обоснованной причине  )) .. Давно сижу  ,такого  накала  страстей  по поводу  АВ  никогда не наблюдал до ребаланса  , видимо потому что тогда  ситуация  менялась кардинальным образом в  одном   самолеты  схлопнули ЛК   на счет раз ,а в другом  баржу без самолетов  сожгли  и  на трупе  поплясали  всей командой   

[Гость]

  В 12.08.2020 в 13:42:42 пользователь Ternex сказал:

Это никак не отменяет исторического бэкграунда и соответствующих стереотипов. Я не "топлю за реализмЪ" в смысле того, что бои должны идти по трое суток, но некие рамки, тем не менее, должны быть. Например, никто не ждёт, что подводные лодки будут летать, а линкоры зарываться в "коралловый блиндаж". С авиацией то же самое: она, ИМХО, совершенно не нарушает стереотипичную, пусть и полусказочную, модель.

Вот именно, это как раз какие-то непонятные стереотипы, что авианосец должен насиловать все живое. Как говорил еще Серб в танках 10 лет назад - за историчностью в военкомат, а у нас аркада. В аркаде должно комфортно играться всем классам, а не так, что одни нагибают, а другие просто для мяса в бою.

 

Кстати, по этой же причине я очень против появления подводных лодок в игре. Как минимум в стандартных игровых режимах вроде рандома и рангов. Это опять будет имбалансный класс, которому значительная часть кораблей ничего не сможет сделать.

 

  В 12.08.2020 в 13:42:42 пользователь Ternex сказал:

Это называется идеализмом, а не балансом. Дай мне точное, формальное определение баланса, к которому ты апеллируешь. Когда речь идёт о позиции разработчиков, там всё понятно: интегральный урон, интегральный ПП, норма урона для класса и т.п. По этим критериям балансируются все юниты, и авики в том числе. И по ним эти самые авики вполне в балансе - урон, по крайней мере, не вылетает за определённые пределы. Схема не бесспорная, но по крайней мере, прозрачная и лишённая субъективизма.

 

Окей, раз так хочешь, то будем смотреть на статистику. Если брать 10 уровни, то линкоры и крейсера у нас довольно близки по показателям - урон находится в пределах 65-85 к, засвет - 20 к. Там есть конечно исключения, но это обычно редкие корабли за сталь или еще какая-то экзотика, у прокачиваемых кораблей цифры довольно близки. Немного отличаются от них эсминцы - у них уклон идет на засвет и захват точек. Получается всего 35-45 к среднего урона, то есть существенно меньше, чем у крейсеров с линкорами, но насвета уже 30+ к. Хорошо видно, что в чем-то класс лучше, а в чем-то хуже - это и есть баланс. Если же смотреть на авианосцы, то их средний урон около 80 к, то есть примерно равен линкорному, а засвета, внезапно, вообще 70+ к. таких цифр засвета нет ни на каком другом классе. Сразу возникает вопрос вопрос: почему авианосец дамажит как линкор и в добавок светит как два эсминца? Почему он отлично делает и то, и другое? 

 

Далее еще один показатель, количество фрагов за бой. Зло еще когда-то давно говорил, что на большой выборке боев количество фрагов за бой примерно равняется количеству ПУКов (полностью уничтоженных кораблей). Естественно, чем больше - тем лучше. У "обычных" кораблей фрагов за бой в среднем 0,5-0,75, а у авиков 0,93-1,03. То есть авики еще и топят в бою больше остальных кораблей. 

 

Так что даже по голым цифрам авики далеко не в балансе относительно остальных.