Токсичные эсминцы.

[iParmesan]

В 07.03.2021 в 09:23:44 пользователь Darth_N0stromo сказал:

Зачем алексу что то читать, если можно кого нибудь тыкнуть в стату. Не отбирай у него смысл жизни

да какой смысл жизни? камон,чувак говорит про мифическое влияние на шимке,что он там в соло может выиграть фланг у 3-4 лиц. Я это опровергаю его статкой...

[anonym_eUpge5MxBLKD]

Сегодня в 13:40:34 пользователь LexaLexaVoin сказал:

да какой смысл жизни? камон,чувак говорит про мифическое влияние на шимке,что он там в соло может выиграть фланг у 3-4 лиц. Я это опровергаю его статкой...

Ты забыл спросить про моего мейна. Что то случилось? 

[Ternex]

Сегодня в 13:40:34 пользователь LexaLexaVoin сказал:

что он там в соло может выиграть фланг у 3-4 лиц.

Уже лучше, только прочти написанное ещё внимательнее.

 

Сегодня в 13:40:34 пользователь LexaLexaVoin сказал:

Я это опровергаю его статкой...

Опровергаешь ты только свои собственные домыслы. Это неплохо: сам придумал - сам опроверг, только со стороны смотрится забавно.

Сегодня в 12:18:38 пользователь DenZin сказал:

Проблема разрешима апом инвиза и снижением хп, например, чтобы засвет для шимки был более вероятен, а шанс пережить его - ниже

Если прибегать к затычкам, вроде "увеличить засвет и уменьшить ХП" - самой проблемы токсичности эсминцев это не решит. Гипотетически, если шиме уменьшить ХП и увеличить засвет - шимоводы вообще перестанут сближаться с противником на опасные дистанции, продолжая, тем не менее, спамить торпедами из инвиза.

 

Источник токсичности не в том, как далеко виден эсминец, и сколько у него ХП. Настоящая проблема в том, что эсминец может незаметно перемещать довольно большую ударную мощь на относительно большое расстояние. Говоря проще - никто не знает, откуда выпорхнет пачка торпед или где появится стреляющее облако. И вот это - проблема и флакон с ядом одновременно, который отравляет жизнь тяжёлым кораблям, и, если на мой взгляд - отравляет игру в целом, как воплощение сказки про морской бой.

 

ИМХО, проблема разрешима выводом эсминцев из игры в их нынешнем виде и полной переработкой класса с переконфигурированием его на сугубо вспомогательные задачи - хилки подвозить, подводные лодки в тылу искать, десант на точки высаживать и т.п.

 

Сегодня в 13:25:46 пользователь AVTactics сказал:

Если их контрить особо нечем, а игра на них опять же не требует скилла, то как Вы объясняете не выдающуюся выживаемость, равную 29.2? Как насчёт показателя убил/убит, равный 1?

Не надо повторять чужие ошибки. Вопрос не в количестве урона и не в % побед.

 

Посмотрите, как играет группа тяжёлых кораблей, если рядом оказался шимка (или другой торпедный эсминец) и у них нет своего эсминца. Обычно это - тихая паника и разворот на 180 градусов. Даже если шимка не добьётся ни одного попадания (!!!), всё равно продвижение группы тяжей часто останавливается. Понимаете, в чём проблема? Поэтому здесь бессмысленно апеллировать к статистическим показателям, опубликованным на proships. Здесь надо измерять что-то вроде "продолжительность манёвров типа 'циркуляция'", "количество торпед, прошедших мимо" и т.п.

[DenZin]

Цитата

 

Если проблема в Шимках, которые не требуют скилла, то как Вы объясняете не выдающийся процент побед этого корабля, равный 49.5?

Если их контрить особо нечем, а игра на них опять же не требует скилла, то как Вы объясняете не выдающуюся выживаемость, равную 29.2? Как насчёт показателя убил/убит, равный 1?

Тем, что на них играют наибольшее число слабых игроков, не сопобсных эффективно играть на других кораблях, и ищущих прибежище в достаточно простом и работающем даже в плохих руках шимке.

Цитата

Как Вы объясняете, что если "90% кораблей в игре не переживут" и вообще, я так понимаю, что Шима - имба в плане нанесения урона, то каким образом тогда средний урон у неё составляет порядка 2/3 ХП от ЛК? Почему у неё не зашкаливают цифры урона? Почему средний урон не может даже превысить ХП линкора?

Дело в вашей тактике игры. 60к урона на 10 лвл - это ни о чём.

[AVTactics]

Сегодня в 14:05:44 пользователь Ternex сказал:

ИМХО, проблема разрешима выводом эсминцев из игры в их нынешнем виде и полной переработкой класса с переконфигурированием его на сугубо вспомогательные задачи - хилки подвозить, подводные лодки в тылу искать, десант на точки высаживать и т.п.

Слушай, ранее в темах я встречал от тебя довольно хорошие тексты, логику, посылы и прочее, но то, что ты выдал по поводу эсминцев - труба! После процитированного мной твоего сообщения желания вести хоть какой-то диалог желания нет, ибо мне кажется, что здравомыслием тут и не пахнет если грубо говорить ... я, конечно, могу ошибаться, но я стараюсь избегать переписок с идейными фанатиками.

Если ты хочешь какого-то диалога со мной, то надо начать с того, чтобы минимизировать тенденциозность своего понимания. Это даст возможность слышать друг друга и вести дискуссию хоть как-то объективно, по крайней мере стараться это делать.

Те примеры, что я вижу, у меня не укладываются в картину происходящего. Я могу привести сотни примеров когда эсминцы умирают на 3 минуте боя, когда ничего не могут сделать в плане урона, когда бой выигрывается линкорами, бой выигрывается крейсерами и много чего ещё. Всё это больше похоже на "давайте я выдерну из массы фактов вот это, вот это и вот то, остальное отбросим и тогда получится что я прав".

 

Сегодня в 14:57:48 пользователь DenZin сказал:

Дело в вашей тактике игры. 60к урона на 10 лвл - это ни о чём.

На чём основано такое заявление?

 

Если мы откроем серверную статистику по Shimakaze, то средний урон, переваливающий за 60 тыс. увидим только на вкладке "1900+", вкладка сама по себе фиолетовая, что говорит нам о том, что таких игроков 1%. Если следовать Вашему утверждению, то 99% игроков СНГ сервера выдают на этом эсминце урон "ни о чем". Точно такая же картина на европейском и североамериканском регионах, а на азиатском так вообще за 60 тыс. переваливает только на вкладке "2200+".

 

Можно мне, пожалуйста, какие-то факты или хотя бы более-менее готовые концептуальные причинно-следственные связи, а не голословные заявления?

 

Сегодня в 14:57:48 пользователь DenZin сказал:

Тем, что на них играют наибольшее число слабых игроков, не сопобсных эффективно играть на других кораблях, и ищущих прибежище в достаточно простом и работающем даже в плохих руках шимке.

Во-первых, Вы же сами говорите, что скилл не нужен для игры на этом эсминце .... 

Во-вторых, Вы говорите "в достаточно простом и работающем даже в плохих руках шимке". Покажите мне где это работает.

Суммируя, Вы заявляете, что Шимка работает даже в плохих руках. Я не вижу подтверждения словам. Где? Где это работает?

Я Вам привожу факты статистические, а Вы пытаетесь отмахнуться, мол, "это плохие игроки". Вы понимаете, что сейчас противоречите себе же?

[Ternex]

Сегодня в 15:26:54 пользователь AVTactics сказал:

Слушай, ранее в темах я встречал от тебя довольно хорошие тексты, логику, посылы и прочее, но то, что ты выдал по поводу эсминцев - труба!

Так в том-то и прикол, что проблемы эсминцев растут именно из "корневого посыла", на котором строится их геймплей. Геймплей напрочь контринтуитивный для всех, кроме эсминцевода, и который ставит перед игроком массу задач, решение которых весьма трудоёмко.

 

Поэтому в принципе, я двумя руками за то, чтобы эсминцы переработали очень-очень сильно, а инвизную игру превратили в экзотику. Можно называть меня фанатиком, но от самой этой позиции я отказываться не собираюсь, т.к. от игры хочу воплощения морской сказки с её хорошо известными и понятными чертами. И не могу нормально относиться к тому, что мне скармливают нечто странное, очень похожее на танки.

 

Если уж по правде, то я хотел бы ещё очень многих переработок: авики должны быть сильнее, разброс снарядов нужно разворачивать на 90 градусов, получение попадания в носовую проекцию должно наносить двойной урон, продолжительность разгона и торможения хорошо бы увеличить раз в пять и т.п.

 

Сегодня в 15:26:54 пользователь AVTactics сказал:

я, конечно, могу ошибаться, но я стараюсь избегать переписок с идейными фанатиками.

Скажем так, у меня есть определённое мнение и я пока не вижу причин от него отказываться. Фанатизмом это станет, когда я начну топить своих, "чтобы глаза мои эсминцев не видели". Чего я в здравом уме делать не собираюсь, разумеется.

 

Сегодня в 15:26:54 пользователь AVTactics сказал:

Если ты хочешь какого-то диалога со мной, то надо начать с того, чтобы минимизировать тенденциозность своего понимания. Это даст возможность слышать друг друга и вести дискуссию хоть как-то объективно, по крайней мере стараться это делать.

Да всё я понимаю, в том числе и доводы своих оппонентов. Просто апелляция к статистике в разговоре о токсичности - это как говорить о том, что мы умеем лечить простуду, и поэтому можем ходить в мокрой рубашке на мороз. Можно долго выяснять, какое лекарство эффективнее, но может, надо одеться по погоде?

 

Сегодня в 15:26:54 пользователь AVTactics сказал:

Те примеры, что я вижу, у меня не укладываются в картину происходящего. Я могу привести сотни примеров когда эсминцы умирают на 3 минуте боя, когда ничего не могут сделать в плане урона, когда бой выигрывается линкорами, бой выигрывается крейсерами и много чего ещё. Всё это больше похоже на "давайте я выдерну из массы фактов вот это, вот это и вот то, остальное отбросим и тогда получится что я прав".

Я тоже могу это сделать, и я тоже в курсе того, что эсминцы живут в среднем плохо и недолго. Но ещё раз - это не снимает тезиса об их "встроенной" токсичности. Угроза инвизного ваншота (я специально утрирую) - проблема абсолютно всегда. Это то, что лишает тяжёлые корабли инициативы и сильно смещает акцент игры в сторону эсминцев. Как решить эту проблему, честно говоря, я не знаю, кроме как полной переработкой класса в сторону ролей, исторически присущих этим кораблям.

 

Тенденциозность я вижу как раз в попытках контраргументировать тезис о токсичности статистикой выживаемости, средним уроном и т.п. Ну, я уже говорил - это ответ из области поисков где светло, а не там, где потеряли.

[iParmesan]

Сегодня в 14:05:44 пользователь Ternex сказал:

ИМХО, проблема разрешима выводом эсминцев из игры в их нынешнем виде и полной переработкой класса с переконфигурированием его на сугубо вспомогательные задачи - хилки подвозить, подводные лодки в тылу искать, десант на точки высаживать и т.п.

Статистика твоя показывает,что даже сейчас ты не смог в эсминцы,если их переработать,то ты и позже точно не сможешь. Плюс класс полностью умрёт,так как на них только мазохисты останутся играть. Ведь играть ради саппорта ,не делая вообще урона(кста,эсмы ща самый низкий класс по серверному урону среди классов,если что) 
А ещё ты же не будешь и сам играть на эсминцах,ведь ты сейчас не можешь покаазть всю имбовость класса ,  и позже вообще не сможешь ничего делать,даже на той же имбовой шимке . 

От чего вообще отталкиваться то ? Если не брать статистику . От ваших слов,что эсмы нагибают ?как? где? почему? Даже на вашем примере не видно.

[Ternex]

Сегодня в 16:01:09 пользователь LexaLexaVoin сказал:

От чего вообще отталкиваться то ? Если не брать статистику .

Смотря, чего добиваться: если статистического "баланса" - отталкиваться надо от статистики; если комфортной игры, оставляющей приятные впечатления - то от вербализации субъективного опыта.

 

В этом топике разговор идёт, вроде как, о втором подходе, временами скатываясь к первому, как более удобному для измерений.

Сегодня в 16:01:09 пользователь LexaLexaVoin сказал:

От ваших слов,что эсмы нагибают ?

Вот-вот. Одни говорят про "токсичность", как качественную характеристику (отвлекает внимание, пугает неизвестностью и т.п.), а возражают им с позиций количественной оценки показателей, дескать "эсминцы нагибают". Ежу понятно, что статистически эсминцы не нагибают (поэтому оппоненты, вроде бы, правы), они просто травят игру, а удалось им там кого-то нагнуть или нет - вопрос четырнадцатый (поэтому выясняется, что любители статистических оценок спорят сами с собой).

 

[VLAD_STEL_2]

Сегодня в 16:06:26 пользователь Ternex сказал:

... они просто травят игру ...

Как посмотришь стату кораблей-антиэсминцев, на которых играет очередной "затравленный" и понимаешь, что он за сотни или даже тысячи боёв на них так и не научился пользоваться ими по назначению. Вот попадёт такой в команду, и сам бедняга мучается, и вся команда из-за него страдает. 

Не в эсминцах дело, а в не обучаемости "страдальцев", готовых каждый бой жрать кактус, но никаких выводов по изменению своей игры не делать.

[anonym_eUpge5MxBLKD]

Сегодня в 17:22:44 пользователь VLAD_STEL_2 сказал:

Не в эсминцах дело, а в не обучаемости "страдальцев", готовых каждый бой жрать кактус, но никаких выводов по изменению своей игры не делать.

Среди треугольников таких каждый 2й если не больше. Особенно люблю школу уловителей торпед на точке в дымах

[Ternex]

Сегодня в 17:22:44 пользователь VLAD_STEL_2 сказал:

Как посмотришь стату кораблей-антиэсминцев, на которых играет очередной "затравленный" и понимаешь, что он за сотни или даже тысячи боёв на них так и не научился пользоваться ими по назначению. Вот попадёт такой в команду, и сам бедняга мучается, и вся команда из-за него страдает. 

Не в эсминцах дело, а в не обучаемости "страдальцев", готовых каждый бой жрать кактус, но никаких выводов по изменению своей игры не делать.

Отличный комментарий, подтверждающий токсичную природу эсминцев.

 

Один из факторов, по которым определяется "токсичность" в отношениях - это возбуждение чувства вины у тех, кто контактирует с "токсиком". В данном случае означенное чувство должно возбуждаться у тех, кто играет на крейсерах-антиэсминцах. Это не смотря на то, что ни в одном пункте описаний таких крейсеров не сказано, что ловить эсминцы - их единственная и главнейшая задача. Но токсичная природа - она такая! Только коснёшься - потом до-о-олго отмываться!

[RealBrahman]

Сегодня в 16:29:56 пользователь Darth_N0stromo сказал:

Среди треугольников таких каждый 2й если не больше. Особенно люблю школу уловителей торпед на точке в дымах

Этих ребят я тоже обожаю, особенно когда иду их прикрывать.

Ведь так здорово, когда зелёный треугольник никого не засветив прячется в дымы, а ты собираешь плюхи со всей карты, причём из-за этих самых дымов никого не видя 

 

[Zhenek84]

Можно подумать , что если не будет эсминцев, то линкоры и крейсеры наперегонки бросятся к точкам и будут активные пострелушки.Ха.Точно так же встанет один табун против другого меряться у кого же лучше прокачан перк меткий, а любого инициатора активного продвижения сожрут по фокусу, делов то.А все это дело будут сверху контролить авики , скидываясь по стояльцам. Вот вой то начнется..

[VLAD_STEL_2]

Сегодня в 17:42:59 пользователь Ternex сказал:

Отличный комментарий, подтверждающий токсичную природу эсминцев.

Офигеть выводы... 

Сегодня в 17:42:59 пользователь Ternex сказал:

Один из факторов, по которым определяется "токсичность" в отношениях - это возбуждение чувства вины у тех, кто контактирует с "токсиком".

Приведи доказательства или примеры "чувства вины". 

Сегодня в 17:42:59 пользователь Ternex сказал:

Это не смотря на то, что ни в одном пункте описаний таких крейсеров не сказано, что ловить эсминцы - их единственная и главнейшая задача.

Я упомянул крейсера?

Знаешь, в чём беда игроков, которые в бою не могут определить текущую роль (или задачу) своего корабля в зависимости от ситуации? В том, что они не могут уловить причину своих игровых косяков и не начинают самому спокойно, не спеша разбирать игровые ситуации, а (в лучшем случае) пытаются быстро, не прилагая никаких мозговых усилий получить уже готовый ответ на всё и вся - бегают по стримам, коряво пытаясь играть в стиле стримеров, читают гайды, слепо следуя им (а в них порой такую бредятину увидишь, что ) или какие-то советы игроков, вообще не понимая, что это путь в никуда. Что мы и наблюдаем - игрок прекрасно знает имена и биографию до седьмого колена массы стримеров, а играть от них он так и не научился. Толку ему от таких просмотров?

Пока он сам не начнёт немножко думать, как ему в бою использовать корабль - никакой стример и гайд ему не помогут.

[Ternex]

Сегодня в 18:48:47 пользователь VLAD_STEL_2 сказал:

Я упомянул крейсера?

OK, согласен. Пусть будут корабли-антиэсминцы. В описаниях к ним в лучшем случае сказано, что они могут быстро уничтожать эсминцы, обнаруживать их и т.п. Но сколь я помню, там никогда не пишется, что означенные корабли должны этим заниматься. Что накрутят себе игроки - вопрос отдельный и малоинтересный.

 

Сегодня в 18:48:47 пользователь VLAD_STEL_2 сказал:

Приведи доказательства или примеры "чувства вины". 

Без проблем.

 

Раз:

Сегодня в 17:22:44 пользователь VLAD_STEL_2 сказал:

Вот попадёт такой в команду, и сам бедняга мучается, и вся команда из-за него страдает.

Два:

Сегодня в 17:22:44 пользователь VLAD_STEL_2 сказал:

не обучаемости "страдальцев", готовых каждый бой жрать кактус, но никаких выводов по изменению своей игры не делать.

Тебе в деталях развернуть, где именно, какими словами возбуждается это самое чувство вины, или сам разберёшься?

 

Сегодня в 17:45:52 пользователь Zhenek84 сказал:

Можно подумать , что если не будет эсминцев, то линкоры и крейсеры наперегонки бросятся к точкам и будут активные пострелушки.Ха.Точно так же встанет один табун против другого меряться у кого же лучше прокачан перк меткий, а любого инициатора активного продвижения сожрут по фокусу, делов то.А все это дело будут сверху контролить авики , скидываясь по стояльцам. Вот вой то начнется..

Иногда случаются бои совсем без эсминцев, и я не сказал бы, что они отличаются от боёв с эсминцами в худшую сторону.

[VLAD_STEL_2]

Сегодня в 19:35:21 пользователь Ternex сказал:

Но сколь я помню, там никогда не пишется, что означенные корабли должны этим заниматься. Что накрутят себе игроки - вопрос отдельный и малоинтересный.

Если игрок не хочет пользоваться эффективными сторонами корабля для борьбы (в нашем контексте) с эсминцами только потому, что он "никому ничего не должен" и будет заниматься тем, чем ему приятнее - тогда, естественно, у него и его команды будут проигрыш за проигрышем и перманентные "страдания от эсминцев". Хочешь не страдать - учись пользоваться РЛС, учись понимать показания пеленгатора, учись светить эсминцев, находить их и убивать. Много слов "учись", да? Кто умеет учиться, для того эсминцы не являются токсичными, против них играть интересно, это игра "кота и мышки". Кто не хочет и не умеет - пусть и дальше страдает из боя в бой.

Сегодня в 19:35:21 пользователь Ternex сказал:

Раз:

Команда страдает от любого неумелого игрока-сокомандника, на каком бы он классе не играл. Не надо мои слова транслировать исключительно на эсминцы. Это не проблема эсминцев, что на противоположной стороне его не хотят и/или не умеют контрить.

Сегодня в 19:35:21 пользователь Ternex сказал:

Тебе в деталях развернуть, где именно, какими словами возбуждается это самое чувство вины

Да, если можешь, я не спец по чужим тараканам в голове.

[anonym_eUpge5MxBLKD]

Сегодня в 17:45:13 пользователь RealBrahman сказал:

Ведь так здорово, когда зелёный треугольник никого не засветив прячется в дымы, а ты собираешь плюхи со всей карты, причём из-за этих самых дымов никого не видя 

 

А меня удивляет как за 10к боев у среднего алекса не приходит в голову мысль, что при контакте с вражеским эм надо поставить дым и остаться в нем, желательно бортом это не самая лучшая идея

[VLAD_STEL_2]

Сегодня в 19:35:21 пользователь Ternex сказал:

Иногда случаются бои совсем без эсминцев, и я не сказал бы, что они отличаются от боёв с эсминцами в худшую сторону.

А без авиков - так вообще красота для всех.

[anonym_eUpge5MxBLKD]

Сегодня в 20:17:49 пользователь VLAD_STEL_2 сказал:

учись светить эсминцев, находить их и убивать.

Когда я так делаю на АВ вы меня называете упорантом 

[Bifrest]

Сегодня в 20:21:03 пользователь Darth_N0stromo сказал:

Когда я так делаю на АВ вы меня называете упорантом 

Был  бой в РБ   когда удалось поймать  и утопить авика   нас двое Гиря и шима  нарпотив флэтчи далеко Харуг .по точкам перевес   .авик перед смертью   поднимает группу и уводит из видимости ызабираем еще одну и ждем приемку   . напротив тоже двое ЭМ покоцанных прошу авика  оставитьв покое  ЛК и дать ассист (возможный )  покружку  -это сложно???  Понимая что бездвух точек и авика ловить нечего  раш на точку  .ну понятно шима увидев  ЛК  тут же  вылезла  и начала огребать и тут ..нарисовалась группа   (как же я  это "посмертие"  ненавижу)  итог  свет от  ОДНОЙ  группы убил и шиму  и меня  (и это с заградкой и всеми делами  ) а ведь мы физически пересвечивали всех спрашивается как назвать  того дятла  который пилил ЛК на  другом фланге ?