Авианосцы

[Ternex]

Сегодня в 14:41:36 пользователь Astrictt сказал:

Допустим, и о чем это говорит?

О том, что на самом деле эсминец привлекает намного больше внимания, чем авианосец. Хотя казалось бы...

[Astrictt]

Сегодня в 15:10:24 пользователь Ternex сказал:

О том, что на самом деле эсминец привлекает намного больше внимания, чем авианосец. Хотя казалось бы...

Если вы реально не понимаете разницы между такими понятиями, как "влияние на геймплей" и "эффективность в конкретной ситуации", то, думаю, закончим на этом диалог.

[anonym_LhRs3gcYID8b]

Сегодня в 14:41:36 пользователь Astrictt сказал:

Геймплей условного Казака как-то изменит это кд торпед у эсминца? А вот свет от авика повлияет нешуточно.

И снова все сводится. Проклятый авик мешает имбовать  из инвиза.

[Ternex]

Сегодня в 15:24:43 пользователь Astrictt сказал:

Если вы реально не понимаете разницы между такими понятиями, как "влияние на геймплей" и "эффективность в конкретной ситуации", то, думаю, закончим на этом диалог.

Понимаю, понимаю, но есть один очень-очень важный нюанс. Я не принимаю ценности геймплея отдельно взятого эсминца или какого-нибудь любителя постоять "носом к противнику" в чистом поле. Поэтому взгляды, похожие на ваши, стараюсь интерпретировать в более общем контексте, где страдания таких персонажей зачастую предстают в совершенно ином свете. Иногда получается лучше, иногда - хуже.

[Astrictt]

Сегодня в 16:50:59 пользователь Ternex сказал:

Понимаю, понимаю, но есть один очень-очень важный нюанс. Я не принимаю ценности геймплея отдельно взятого эсминца или какого-нибудь любителя постоять "носом к противнику" в чистом поле. Поэтому взгляды, похожие на ваши, стараюсь интерпретировать в более общем контексте, где страдания таких персонажей зачастую предстают в совершенно ином свете. Иногда получается лучше, иногда - хуже.

Тогда какие ценности принимаете? Ценность срезать массу вариантов геймплея для остальных классов? 

Я вот чего не могу понять, мы как на разных языках говорим с авиазащитниками. Вы говорите, что авики, дескать, не дают устраивать стоялово, и борются с пассивным геймплеем. Мы говорим, что наоборот, необходимость сбиваться в стада (уже обсуждали, почему получаются именно стада, не будем возвращаться) провоцирует пассивный геймплей, потому что если ты отделяешься от стада, то становишься почти бесплатной жертвой. Не одного авика, команды в целом.

И да, не надо эти слова читать как "только авики провоцируют пассивный геймплей". А то есть тут умельцы читать то, что не написано... Понятно, что причин куча, и авик не первая. Но они (авики) в большей степени срезают возможности для активности, чем борются с пассивом. Особенно это касается крейсеров, на сегодня.

[_Akagi_]

Сегодня в 17:17:02 пользователь Astrictt сказал:

Я вот чего не могу понять, мы как на разных языках говорим с авиазащитниками. 

Именно так и есть. Разные языки.

Линкоры, которым срезают возможности активности эсмы, говорят на одном, крейсера, которым срезают активность линкоры - на другом, эсминцы на третьем. И так же говорят на своём "авиазащитники", которым изменили класс, изменили концепцию, но 2+ года подряд молчат на счёт их новой задачи, для чего существует их класс и чем (по мнению разработки) он должен заниматься в бою. 

 

Чут немного сложно найти общий язык, когда одни говорят - не летайте на нас, наши утюги и так из-за островов жгут, вторые говорят - не бей нас, нам приходится к лк бортом поворачивать, третьи жалуются, что торпеды нельзя покидать с фланга, светют их, видите ли. 

А что тут можно сказать в свою защиту? Ничего, ибо разработка так и неудосужилась пояснить в какой роли она видит "новый класс". Приходится задачи самим выдумывать. 

[Ternex]

Сегодня в 17:17:02 пользователь Astrictt сказал:

Тогда какие ценности принимаете?

Это очень просто. Я принимаю и отталкиваюсь от, скажем так, сказочной иерархии ролей. В этой системе Ruler of the Seas - авианосец. В отсутствие авианосцев главный местоблюститель - соединение крейсеров вместе с линкором, ну и на посылках - эсминец. Как-то так. Реальность меня не волнует (в ней всё было не так однозначно), т.к. у нас тут не реальность а именно, что мультик, продолжение "Ну, Погоди!".

 

Состояние игры до, примерно, 0.8.0 ещё как-то соответствовало этой конструкции (ИМХО, ломаться всё начало с 0.5.6, но надежда - штука устойчивая). В 0.8.0 роль авианосцев ещё и возросла, и на мой взгляд, пришла более или менее к тому состоянию, какой она и должна быть. Может быть - чуть сильнее, чем это было разумно, но всё же.

 

Ну а дальше начался спортивный треш, угар и содомия, когда архетипичные роли снова уехали куда-то в неизвестность, в угоду "балансу", сиречь - равенству циферок урона. Да ещё и выползли из ниоткуда совершенно нелепые европейские эсминцы с ПВО, превосходящим пару линкоров каждый.

 

И на этом фоне, поверьте, мне громко-громко начхать на страдания очередного партизана-недотанкиста из морской кавлерии, которого авианосец вытряхивает из дымов, скидывает с насиженной позиции, или, о ужас, светит (!!!111), не позволяя в одиночку разгуливать по флангу. Хотя это и всего лишь слабое отражение той роли, которая должна быть у авианосцев, но по крайней мере - здесь остаются кусочки  чего-то настоящего, а значит, живого и устойчивого - гораздо более живого, чем плавучие ДОТы, загнанные в шхеры и узёхонькие проливы.

 

Ну и разумеется, я не считаю киберспортивные ценности чем-то, достойным самостоятельного поддерживания. Была бы игра интересной, а киберспорт к ней уже прилипнет, как муха к сладкому.

 

 

 

 

[Astrictt]

Сегодня в 17:57:31 пользователь _Akagi_ сказал:

 

Ну да, а что с другой стороны? Если у остальных вроде есть к-н-б баланс, хотя и с кучей своих нюансов, то тут мы получаем класс, который может эффективно дамажить любые цели почти  в любых укрытиях и ситуациях, сам же и светит (и себе, и другим), не зависит от союзников, еще и при этом почти никогда не рискует тушкой, только сменой типа самолетов. Логично, что последовала череда изменений и нерфов. Вопрос - как можно было бы сделать, чтобы избежать и имбовости/токсичности, и неиграбельности?

У меня только одна мысль - сделать акцент на противостоянии авиации между собой, а на остальные корабли влияние уменьшить. Но как именно это можно реализовать, я без понятия, это опять про авики 3.0 получается.

Сегодня в 18:37:15 пользователь Ternex сказал:

Я принимаю и отталкиваюсь от, скажем так, сказочной иерархии ролей. В этой системе Ruler of the Seas - авианосец.

А в моей - Омаха. Как будем решать, кто прав? Если сами говорите, что реальность тут ни при чем.

Как вы там решаете, какая роль должна быть, опять же, если реальность ни при  чем, я тоже не совсем понимаю. Просто хотите, и все? Уж лучше баланс циферок, чем хотелки отдельного игрока. Это если о моих ценностях. Хотя, учитывая вашу позицию в предыдущем посте, едва ли чужие вам интересны.

Ну да ладно, этот спор смысла не имеет, мы явно друг друга не убедим. Перемалывать в десятый раз очевидные вещи желания нет.

[Ternex]

Сегодня в 18:38:10 пользователь Astrictt сказал:

А в моей - Омаха. Как будем решать, кто прав? Если сами говорите, что реальность тут ни при чем.

Мои представления строятся на военно-исторической литературе, частично - для детей и юношества. По-моему, это вполне надёжный источник представлений о соотношении сил кораблей. Ну и некоторый опыт общения на форуме подтверждает, что означенные представления имеют право на жизнь.

 

На счёт Омахи, скажу честно - ничего не слышал, пока в WoWS не начал играть. 

 

Сегодня в 18:38:10 пользователь Astrictt сказал:

Как вы там решаете, какая роль должна быть, опять же, если реальность ни при  чем, я тоже не совсем понимаю. Просто хотите, и все?

Я ничего не решаю, только придерживаюсь давно сформированной позиции, местами, не буду спорить, весьма романтизированной. Моей личной "хотелки" тут нет вообще, кроме активно продвигаемого согласия с тем, что написал выше.

 

Сегодня в 18:38:10 пользователь Astrictt сказал:

Ну да ладно, этот спор смысла не имеет, мы явно друг друга не убедим. Перемалывать в десятый раз очевидные вещи желания нет.

Как вы понимаете, меня невозможно убедить в том, что чьё-то личное мнение имеет больший вес, чем культурный контекст в целом. Поэтому я охотно соглашусь, например, с доводами, что авианосцы на практике были совсем не столь сильны, как это иногда кажется, но романтической сказке это никак не помешает, а значит, никак не изменит и моё мнение относительно того, какими они должны быть в игре. 

 

Поэтому-то и спора у нас никакого нет, мы находимся в "слишком разных плоскостях", просто я пытаюсь подобрать более точные формулировки, чтобы донести свою позицию.

[_Akagi_]

Сегодня в 18:38:10 пользователь Astrictt сказал:

тут мы получаем класс, который может эффективно дамажить любые цели почти  в любых укрытиях и ситуациях, сам же и светит (и себе, и другим), не зависит от союзников, еще и при этом почти никогда не рискует тушкой, только сменой типа самолетов.

Не всё так радужно в "атаке любых целей" и "не рисковании" и в прочем сравнивании классов, но не хочется лезть в эти дебри, ибо это опять начнётся диалог на разных языках.

 

Я думаю, что разработке стоит наконец определиться, зачем в игре АВ и что они должны делать.Затем громко объявить об этом аудитории, чтобы потом не было в бою абсурдных требований, в стиле "найдиИубейсиюжесекунду", и уже отталкиваться от этого в своих балансных правках. Ибо пока с момента 0.8.0. идут какие то шараханья в разные стороны, из одной крайности в другую. Пока на сегодняшний день я не понимаю, зачем нужны АВ, если всё, что они пытаются делать хорошо, например, наносить урон тяжам или гонять эсмы, или быстро саппортить в разных уголках карты в нужный момент, систематически ослабляют до уровня "около плинтуса"

Даже блин, той пары цитат достаточно, в теме анонса ПЛ, где говорили, что их видят как угроза эсминцам, хоть это и абсурдно, но всё равно даже эти слова дают объяснения изменениям, происходящим с ПЛ и более менее понятна их дальнейшая роль. 

Неужели разработке сложно дать нам такое же пояснение, но уже про АВ? Неужели, спустя 2 года, они так и не поняли, зачем совершили реворк?

Не будет официальных объяснений, мы все тут так и продолжим не понимать друг друга.

[anonym_LhRs3gcYID8b]

Эх катаюсь на треугольнике, из боя в бой почти один и тот же паттерн поведения и тут на 8-й бой встретил авик. 

Ужас это же надо немного по другому передвигаться, играть более сейвово. Думать. Ужас. Пойду лучше плакаться на форум что АВ выключает меня из боя.  А еще добавлю АВ может эффективно дамажить любые цели. Хотя нет, написавши такое - буду выглядеть хлебушком. Надо писать АВ отрывает пол лица ааа!

[Astrictt]

Сегодня в 19:51:06 пользователь Ternex сказал:

По-моему, это вполне надёжный источник представлений о соотношении сил кораблей.

Тогда мы все-таки от геймплея и баланса движемся в сторону реальности. А тут уже получается, что линкоры гнут все живое без всякой меры, пока не прилетает аэрофлот и не начинает насильственные действия понятно какого характера. А пока нет линкоров гнут большие/линейные кр, без них - тяжелые... Суть понятна, думаю. Представления ваши - это замечательно, и, возможно даже правильно с точки зрения реализма, но у нас тут игра, где должен быть баланс между классами и адекватный геймплей у каждого из них.

Про Омаху был просто абсурдный пример, напоминающий, что ваши представления о ролях и функциях не являются истиной в последней инстанции, и вообще, аргументом, когда речь идет об аркаде, в которой важны геймплей и баланс.

Сегодня в 19:51:06 пользователь Ternex сказал:

придерживаюсь давно сформированной позиции, местами, не буду спорить, весьма романтизированной. Моей личной "хотелки" тут нет вообще

Вот как эти 2 предложения вообще у вас подряд получились?.. Нет, если для вас, может, есть разница между "у меня сформировалась позиция на основе прочитанных книг" и "я захотел, чтобы баланс в игре был вот таким", то для окружающих этой разницы не видно. Они могли читать другие книги, руководствоваться иными критериями, иметь иные ожидания... 

Сегодня в 19:51:06 пользователь Ternex сказал:

Как вы понимаете, меня невозможно убедить в том, что чьё-то личное мнение имеет больший вес, чем культурный контекст в целом.

Во-первых, не надо выдавать свое личное мнение за культурный контекст. Во-вторых, я перестаю понимать, вам нужна игра, в которой будет баланс между классами, и интересный геймплей на каждом из них, или игра, в которой авики всех гнут одной кнопкой? Пока что, в моих глазах, выглядит, как второе. Если так и есть, просто скажите это прямо, и закончим на этом.

Сегодня в 19:55:03 пользователь _Akagi_ сказал:

Не всё так радужно в "атаке любых целей" и "не рисковании" и в прочем сравнивании классов, но не хочется лезть в эти дебри, ибо это опять начнётся диалог на разных языках.

Я говорил там о новых ав до всех нерфов и изменений. Разве было не так? Если смотреть в общем и целом.

А в остальном - я не знаю, как вы это себе представляете. Например, приходят разработчики, и говорят : Цель ав - дамажить лк. Кому-то станет принципиально легче? Ну или там светить и добивать подранков. Тут нужно что-то глубже.

 

[Ternex]

Сегодня в 20:11:38 пользователь Astrictt сказал:

Представления ваши - это замечательно, и, возможно даже правильно с точки зрения реализма, но у нас тут игра, где должен быть баланс между классами и адекватный геймплей у каждого из них.

Кхм. Мы уже во внутреннем форуме разработчиков и решаем, как нам удержать баланс? Нет? Тогда не вижу ни одной причины для того, чтобы относиться к балансу, как к чему-то незыблемому, что не подлежит критике.

 

Да, мне не нравится парадигма относительного равенства возможностей каждого юнита. Почему я должен её любить?

 

Сегодня в 20:11:38 пользователь Astrictt сказал:

Вот как эти 2 предложения вообще у вас подряд получились?.. Нет, если для вас, может, есть разница между "у меня сформировалась позиция на основе прочитанных книг" и "я захотел, чтобы баланс в игре был вот таким", то для окружающих этой разницы не видно. Они могли читать другие книги, руководствоваться иными критериями, иметь иные ожидания... 

Понятное дело, что раз уж озвучиваю что-то я, то и мнение это, формально - моё. Но оно построено не на моём личном представлении о прекрасном, а в большой степени индуцировано внешними источниками. Поэтому я и говорю, что личного здесь очень мало. Если бы было, так бы об этом и сказал.

 

Сегодня в 20:11:38 пользователь Astrictt сказал:

Во-первых, не надо выдавать свое личное мнение за культурный контекст.

Не надо уподобляться тем, кто в ответ на 2x2=4 говорит: "Это вы так думаете!". Поверьте, иногда субъект хорошо отличает своё от привнесённого.

 

Сегодня в 20:11:38 пользователь Astrictt сказал:

Во-вторых, я перестаю понимать, вам нужна игра, в которой будет баланс между классами, и интересный геймплей на каждом из них, или игра, в которой авики всех гнут одной кнопкой?

А можно без надуманных противоречий? Почему, если авики гнут всех одной кнопкой, игра не может быть интересной? И почему эту самую интересность игре придаёт только баланс классов? По-моему, материя интересности - слишком тонкая штука, чтобы ткать её из одного только "баланса". 

 

 

[vnzh]

Сегодня в 22:55:03 пользователь _Akagi_ сказал:

аже блин, той пары цитат достаточно, в теме анонса ПЛ, где говорили, что их видят как угроза эсминцам, хоть это и абсурдно, но всё равно даже эти слова дают объяснения изменениям, происходящим с ПЛ и более менее понятна их дальнейшая роль.  

Да,  а  реале   эсминцы  были охотниками за  подлодками......

[XMeNN]

Сегодня в 20:05:08 пользователь LionelDjonson сказал:

Эх катаюсь на треугольнике, из боя в бой почти один и тот же паттерн поведения и тут на 8-й бой встретил авик. 

Ужас это же надо немного по другому передвигаться, играть более сейвово. Думать. Ужас. Пойду лучше плакаться на форум что АВ выключает меня из боя.  А еще добавлю АВ может эффективно дамажить любые цели. Хотя нет, написавши такое - буду выглядеть хлебушком. Надо писать АВ отрывает пол лица ааа!

 

Да ладно? Глядя на прошипс, ты просто напросто врёшь. 

В 06.08.2021 в 12:26:17 пользователь Daemian сказал:

P.P.S. Интересно, если выдать всем авикам исключительно ББ-бомбы и такие же ракеты, а торпеды заменить на глубоководные, в этом случае эсминцеводы перестанут рассказывать, как авик их угнетает?

 

До ввода авиков... всё было норм или не?  

[Astrictt]

Сегодня в 20:39:17 пользователь Ternex сказал:

Да, мне не нравится парадигма относительного равенства возможностей каждого юнита. Почему я должен её любить?

Любить не обязательно, конечно, а вот понимать стоит. Кроме того, о полном равенстве возможностей речь никогда и не шла. О сопоставимом пуле возможностей, ну, типа как в некоторых рпг вам дают условно 20 очков влить в 7 характеристик. Что-то усиливаете, чем-то жертвуете. На мой взгляд, авикам очков изначально сильно пересыпали. Впрочем, судя по вашей позиции - это нормально. Но нужно понимать, что вот это уже личное мнение, с которым очень многие могут не согласиться.

О балансе я говорю потому, что это делает игру интересной в долгосрочной перспективе. Постоянно гнуть надоест, постоянно дохнуть без результатов - тоже. Ну, должно, по крайней мере... Это же является ответом, почему нагибающий всех  1 кнопкой авик - это плохо. Одним быстро надоест гнуть, другим - нагибаться. Уже давно и много где обсуждают такой момент, что игра должна выдерживать баланс, не слишком сложно, чтоб не отчаялся игрок, и не слишком просто, чтобы не наскучило. С этим вы тоже не согласны?

Сегодня в 20:39:17 пользователь Ternex сказал:

Но оно построено не на моём личном представлении о прекрасном

Это крайне небесспорное утверждение, но не будем тут разводить переходы на личности, ладно? Просто помните, со стороны выглядит все чуть иначе, чем для себя. Вам кажется, что тут объективные факторы мнение сформировали, а мне - что вам просто левая пятка так диктует волю (условно).

[anonym_LhRs3gcYID8b]

Сегодня в 20:45:20 пользователь XMeNN сказал:

Да ладно? Глядя на прошипс, ты просто напросто врёшь. 

Дата сынок. Она специально не указана. 

Приятно что хейтеры ловят каждое мое слово и следят.

[Ternex]

Сегодня в 20:54:18 пользователь Astrictt сказал:

Уже давно и много где обсуждают такой момент, что игра должна выдерживать баланс, не слишком сложно, чтоб не отчаялся игрок, и не слишком просто, чтобы не наскучило.

Вы сделали очень важную оговорку: баланс - это прежде всего баланс эмоций. Скуки и азарта, отчаяния и торжества, и т.п. Так вот, этот самый баланс можно вполне соблюсти (ИМХО, разумеется), даже в рамках заведомо неравных классов, если более чётко обозначить их задачи и соответственно изменить вознаграждение.

 

В сущности, даже победа команды может не быть абсолютной ценностью. :)

 

---

Напоследок.

 

Сегодня в 20:54:18 пользователь Astrictt сказал:

Это крайне небесспорное утверждение, но не будем тут разводить переходы на личности, ладно?

Здесь я сам выставляю свои мотивы на всеобщее обозрение, так что... Спорьте, если хотите. Может, вы что-то в них даже поменяете.

 

Сегодня в 20:54:18 пользователь Astrictt сказал:

Вам кажется, что тут объективные факторы мнение сформировали, а мне - что вам просто левая пятка так диктует волю (условно).

Пусть вам кажется, что угодно, ни капли не возражаю. Просто иногда мне самому интересно понять, чего же я хочу от такой игры, как WoWS (и почему), а благодаря форуму это удалось до некоторой степени прояснить.

[XMeNN]

Сегодня в 21:07:53 пользователь LionelDjonson сказал:

Дата сынок. Она специально не указана. 

Приятно что хейтеры ловят каждое мое слово и следят.

 

Гораздо приятнее, ловить таких как ты в пустословие. 

[anonym_LhRs3gcYID8b]

Сегодня в 20:42:07 пользователь vnzh сказал:

Да,  а  реале   эсминцы  были охотниками за  подлодками......

Так в реале и авиация корабли топила