Авианосцы

[Astrictt]

Сегодня в 21:20:30 пользователь Ternex сказал:

Вы сделали очень важную оговорку: баланс - это прежде всего баланс эмоций. Скуки и азарта, отчаяния и торжества, и т.п. Так вот, этот самый баланс можно вполне соблюсти (ИМХО, разумеется), даже в рамках заведомо неравных классов, если более чётко обозначить их задачи и соответственно изменить вознаграждение.

 

В сущности, даже победа команды может не быть абсолютной ценностью. :)

Так они и есть (в большинстве своем) заведомо неравные. Сильные в одном, слабые в другом. ИМХО, у авиков, до нерфов, было слишком много сильных сторон. Плюс отдельные механики, радикально отличающиеся от других классов, у которых они были, фактически, одинаковыми. Это вместе и дало негатив.

Насчет задач я уже приводил пример выше - можно было бы сделать акцент на борьбе красной и зеленой авиаций между собой, а влияние на остальные корабли ослабить. И авики получили бы свою очевидную нишу, и остальных бы не бомбило до такой степени.

А вот победа команды в командной игре должна быть ценностью, иначе что-то не так или с игрой, или с игроком. ИМХО.

[anonym_z0qTwrVAJRqY]

В 07.08.2021 в 21:20:30 пользователь Ternex сказал:

В сущности, даже победа команды может не быть абсолютной ценностью. :)

Так оно так и получалось. В большей части боев АВ играли свою игру, так как были менее зависимы от того с кем и где им приходилось сталкиваться. В воздухе всегда эффективная эскадра,  против любого класса кораблей - кто под крыло подвернется, любому мало не будет. В большей части боев АВ не играют на тактику команды, а играют в самолетики - "какой там флаг просаживается, ну х...н с ними, я сейчас здесь "покошу", что могу по быстрому, потом там подберу, что ближе"... и так далее. А то, что это не совсем может вписываться в тактическую обстановку и не быть приоритетным - это не важно.

Сейчас в рандоме , один  уважаемый "гавно_лет" заявил - "я ни кому и ничем не обязан, это не командная игра". Этим все и сказано , АВ не нужна командная игра, АВ не хотят быть зависимы от каких либо ограничений, и тем более зависеть от других классов кораблей.

Это наверно уже такая психология у АВ, прийти в бой, просто получить удовольствие от самолетиков, без каких либо обязательств.

Сейчас когда все изменилось, вдруг появились темы про тактику на АВ,, в таком духе - "ой ёй оёй ЭМ в тылу, что мне делать, как так вышло, почему я теперь об этом должен думать?"

 

Нужно АВ еще апнуть одновременные посадки и взлеты эскадр, смену эскадр на палубе и спам эскадр:

- нажал "F" на дистанции меньше чем  "предельная подлета" , жди пока сядут те что в воздухе на подлете, только потом взлетает другая эскадра , ошибка "не ту эскадру поднял" должна иметь последствия.

- взлетел бобрами, выбирай какую эскару готовить следующей, если не выбрал подготовку эскадры, следующий быстрый взлет только бобрами, взлет другой эскадрой с задержкой на её подготовку если не запланирована заранее - аналог смены типа снарядов на кораблях.

- время подготовки эскадр, выдержал время подготовки эскадры, эскадры имеют полый ХП, поднял в небо раньше завершения подготовки эскадры но с меньшим ХП, больше подготовка эскадр может дать повышенный ХП эскадре.

[Ternex]

В 07.08.2021 в 21:35:00 пользователь Astrictt сказал:

Насчет задач я уже приводил пример выше - можно было бы сделать акцент на борьбе красной и зеленой авиаций между собой, а влияние на остальные корабли ослабить. И авики получили бы свою очевидную нишу, и остальных бы не бомбило до такой степени.

Так и было. Только после захвата воздуха часто начиналась игра в одни ворота. Поэтому сама идея того, что сделано сейчас - значительно лучше старой концепции.

 

В 07.08.2021 в 21:35:00 пользователь Astrictt сказал:

А вот победа команды в командной игре должна быть ценностью, иначе что-то не так или с игрой, или с игроком. ИМХО.

Во-первых, это надо сказать тем, кто делает боевые задачи на индивидуальный урон. Во-вторых, "персональная победа", гипотетически, может начисляться, если юнит выполнил какие-то, определённые только для него, задачи.

 

Это я не к тому, что победу команды нужно непременно обесценить, а к тому, что к самим задачам можно подойти творчески, сформулировав их более конкретно, чем абстрактные "как-то" на фоне общей "победить". Конкретные формулировки автоматически дадут многообразие этих самых задач.

 

В 07.08.2021 в 23:38:15 пользователь Lex__1_2018 сказал:

В большей части боев АВ играли свою игру, так как были менее зависимы от того с кем и где им приходилось сталкиваться.

Ой, не надо, ладно? АВ вынуждены посылать команду по двум основным причинам:

 

- Команде плевать на реальные возможности авика. Она наслушалась хейтеров и относится к авианосцам как к потусторонним существам со сверхъестественными способностями. Команда требует "дать ПВО" на другой стороне карты - и авик должен вынуть его за две секунды, посбивав уже прилетевшие самолёты противника. То же самое относится и к поиску невидимок. Особенно забавно, когда от авика 8-го уровня требуют "найти и уничтожить" какого-нибудь Халланда;

 

- Интересы команды, почему-то, часто находятся в таких секторах, где очень насыщенная ПВО. Авиковод и рад помочь команде, он и сам часто понимает, что бой решается "там", но его самолёты выкашивают на подлёте.

 

Поэтому раньше или позже пришли к тому, что авик просто игнорирует оперативные потребности команды. Помочь иногда может, но без фанатизма. А чего вы хотели?

 

Кстати, очень хорошая иллюстрация:

В 07.08.2021 в 23:38:15 пользователь Lex__1_2018 сказал:

В большей части боев АВ не играют на тактику команды, а играют в самолетики - "какой там флаг просаживается, ну х...н с ними, я сейчас здесь "покошу", что могу по быстрому, потом там подберу, что ближе"... и так далее.

Если "фланг просаживается", значит, скорее всего, у противника на этом фланге имеется плотная ПВО, просто потому, что у него там много кораблей. Летать туда - это сливать самолёты без особого результата. Поэтому приходится "косить" тех, кто ближе и слабее, параллельно надеясь, что просаживающийся фланг додумается отступить с минимальными потерями, а не слиться по одному с героическими воплями.

 

В 07.08.2021 в 23:38:15 пользователь Lex__1_2018 сказал:

Сейчас когда все изменилось, вдруг появились темы про тактику на АВ,, в таком духе - "ой ёй оёй ЭМ в тылу, что мне делать, как так вышло, почему я теперь об этом должен думать?"

Ну так правильно. Сначала сделали всё, чтобы к авикам относились совершенно неадекватно, а теперь, внезапно, авики оказались зависимы от команды. При этом ничего не сделано для того, чтобы команда хоть слегка соображала, что и какой авик на самом деле может, а что - нет (википедию не считаем, т.к. подавляющее большинство игроков её не читают, тем более, ради изучения непонятного класса).

 

Хотя, например, можно ограничить использование кнопки запроса ПВО, если поблизости нет союзной эскадрильи с запасом истребителей. Ах да, она же у нас безадресная... Ну, значит, нужно сделать два запроса: один пусть будет направлен надводным кораблям, другой - авику. При этом каждый должен знать, через какое минимальное время ему может быть предоставлен ПВО-зонтик.

 

[Astrictt]

Сегодня в 01:56:02 пользователь Ternex сказал:

Так и было. Только после захвата воздуха часто начиналась игра в одни ворота. Поэтому сама идея того, что сделано сейчас - значительно лучше старой концепции.

Я и не предлагал возврат к старой, вообще не понимаю, как вы умудрились связать старые авики  с фразой "ослабить влияние на остальные корабли".  Там, наоборот, можно было забрать линкор за зерг налет всеми группами, к примеру, это явно не назовешь слабым влиянием. Да и разница в скиле авиководов, опять же, решала слишком много для остальной команды. Я думал о совсем новой концепции.

[anonym_z0qTwrVAJRqY]

Сегодня в 01:56:02 пользователь Ternex сказал:

Поэтому раньше или позже пришли к тому, что авик просто игнорирует оперативные потребности команды. Помочь иногда может, но без фанатизма. А чего вы хотели?

Нет никакого фанатизма, есть очевидные приоритетные тактические моменты о которых АВ не затрудняют себя задуматься. Я не пишу это ради самого факта претензии, и ранее приводил в пример некоторые частые примеры "не командной" игры. Частые отрицательные примеры поведения АВ в бою имеют высокий процент, что и вызывает негативное отношение к этому классу у игроков. Можно конечно списать все на некоторую сложившуюся ситуацию, но нет, одни и те же игроки на АВ повторяют не командную игру в каждом бою - 99,9% АВ сожжет последнюю эскадру ради своего плюса к урону вместо важного света и помощи команде, особенно в конце боя, когда осталось два корабля на карте и помощь в этом очень важна.

 Фанатизм, это когда в начале боя, игрок пишет в чат, что ему надоели АВ в игре и начинает расстреливать зеленый АВ на респе. Я один раз был свидетелем такого поведения. Я без фанатизма к этому отношусь, и не оцениваю действия АВ только если он помог мне лично, помогает он или нет видно по его игре.

 То, что в целом в рандоме "командная игра" это редкость, это не повод говорить о невозможности в игре координации действий игроков, а чаще именно происходит отсутствие координации действий игроков, это чаще индивидуальное отношению сложившееся в игре. 

 Подобное можно сказать и привести примеры про любой класс кораблей. Но есть одно но, большая зависимость всех классов кораблей друг от друга хоть как то оказывает влияние на возникновение взаимодействия в команде между кораблями, а АВ ранее были в не этого влияния, так как в  не зависимости от других кораблей. Изменится их поведение сейчас, покажет время.

[KamikadzeBoo]

да ладно надежда тонет последней,скоро будут советские авианосцы и анонсирован уже француз так что может передумают и что нибудь улучшат.

[_Akagi_]

В 07.08.2021 в 20:11:38 пользователь Astrictt сказал:

А в остальном - я не знаю, как вы это себе представляете. Например, приходят разработчики, и говорят : Цель ав - дамажить лк. Кому-то станет принципиально легче? Ну или там светить и добивать подранков. Тут нужно что-то глубже.

Ооо, станет, более чем. Известность гораздо лучше неопределённости.

Первый момент - если нам наконец скажут, зачем существует нынешняя концепция овегов, мы наконец сможем найти общий язык, и оба скажем, что: да, авик занимается фигнёй, гоняясь за треугольниками, раз он заточен против лк(пример).

Второй момент - сама разработка наконец найдёт точку опоры под балансные правки, перестанет хаотично творить. Следовать определённой цели гораздо эффективнее, чем пытаться тащить телегу по методу Лебедя, Рака и Щуки.

В 07.08.2021 в 21:35:00 пользователь Astrictt сказал:

Насчет задач я уже приводил пример выше - можно было бы сделать акцент на борьбе красной и зеленой авиаций между собой, а влияние на остальные корабли ослабить. И авики получили бы свою очевидную нишу, и остальных бы не бомбило до такой степени.

Ещё больше увеличивать разрыв от других классов?  Мне казалось, люди это наоборот ставят в минус, как например:

В 07.08.2021 в 23:38:15 пользователь Lex__1_2018 сказал:

В большей части боев АВ играли свою игру

Плюс это не для типа боя, с ограничением 1 vs 1, всяко нужно будет увеличивать кол-во АВ в команде. А это может привести к тому, что они получат такую же токсичность, как и ЭМ, когда одна команда полностью уничтожает треугольники другой. 

[Astrictt]

Сегодня в 12:21:56 пользователь _Akagi_ сказал:

Ещё больше увеличивать разрыв от других классов?  Мне казалось, люди это наоборот ставят в минус, как например

ИМХО, в противном случае, уложить их в баланс к-н-б не получится, потому что он должен быть закольцован. Либо авики занимаются своим делом, либо плюют на экосистему и творят, что хотят, со всеми классами. Я утрирую, конечно, но мысль, думаю, понятна.

[_Akagi_]

Сегодня в 12:35:20 пользователь Astrictt сказал:

в противном случае, уложить их в баланс к-н-б не получится, потому что он должен быть закольцован

Либо закольцованный баланс "К-Н-Б" расширяется до расширенного баланса "К-Н-Б-Я-С"Как раз с авиками и плодками. Не так уж и сложно:

Скрытый текст

 

Но опять же важно, чтобы разработка таки определилась, кто будет "бумагой", кто "камнем", а кто "Споком" и т.д.

[Ternex]

Сегодня в 11:26:37 пользователь Lex__1_2018 сказал:

Можно конечно списать все на некоторую сложившуюся ситуацию, но нет, одни и те же игроки на АВ повторяют не командную игру в каждом бою - 99,9% АВ сожжет последнюю эскадру ради своего плюса к урону вместо важного света и помощи команде, особенно в конце боя, когда осталось два корабля на карте и помощь в этом очень важна.

Конкретно с этой претензией я бы поспорил. Потому что именно в конце боя нередко оказывается выгодней прибить какой-нибудь линкор, чем гоняться (зачастую, безуспешно) за эсминцем.  Потому что этот самый недобитый линкор либо заблокирует, либо перебьёт наших, которые в его отсутствие прекрасно справятся с эсминцем противника.

 

Но признаю: со стороны союзников это будет выглядеть так, будто авик из последних сил набивает дамажку. Поэтому в таких ситуациях авиководу лучше выключить чат, чтобы избавиться от советов из-за стола с водорослями.

 

Ну и ещё раз о наболевшем. Понимание "командной игры" для многих - это примитивнейшее стояние "плечом к плечу", то есть борт к борту. Соответственно, авик считается "командным игроком", если он гоняет самолёты по курсу зрения вот этих вот "единоплечевиков-вногушагателей". Но вот парадокс: у противника здесь тоже будут любители ходить стенка на стенку (иначе наш дружный строй и не вспомнит про авика) - и авиация до них попросту не долетит, наткнувшись на стену ПВО. Следовательно, авик должен обходить плотные скопления противника, по сути, прямо демонстрируя "некомандную" игру и вызывая бурление го.. мозгов "строевой пехоты".

 

Хотите, чтобы этого не было? Я думаю, выход здесь простой: дать авианосцам возможность несколько раз за бой пробивать любые стенки ПВО без потерь. Степень командности авианосцев сразу повысится. Правда, яркость горения стульев увеличится аналогично, но что поделать... 

[Astrictt]

Сегодня в 15:33:56 пользователь Ternex сказал:

дать авианосцам возможность несколько раз за бой пробивать любые стенки ПВО без потерь

Не надо мелочиться, кнопку "убить всех" прикрутить, можно даже с лимитом всего раз за бой))

Почему крейсеры не просят несколько раз за бой неуязвимость? Или эсмы? Остальные играют же как-то, иногда даже командно, рискуя шкурой. А тут, чтоб рискнуть самолетами, такие условия? Да, это мощь...

[anonym_z0qTwrVAJRqY]

Сегодня в 15:33:56 пользователь Ternex сказал:

Хотите, чтобы этого не было? Я думаю, выход здесь простой: дать авианосцам возможность несколько раз за бой пробивать любые стенки ПВО без потерь. Степень командности авианосцев сразу повысится. Правда, яркость горения стульев увеличится аналогично, но что поделать... 

А фокус команды на цели не может помочь выбить часть ПВО на корабле? В этом и происходит частая проблема, когда взаимная поддержка не недооценивается, или отсутствует. Если в сетапе есть АВ , то появляется расчет команды на взаимную поддержку, а АВ светит и атакует цели там,  где фокус команды не возможен в данный момент. Для старта боя, подобная ситуация вполне оправдана большой дистанцией и стартовым позиционированием кораблей, а так же тактическим светом от АВ позиционирования кораблей противника. Но лететь в тыл противника не разумно, когда фокус команды сконцентрирован на средней линии фланга, или светить точку , где еще нет фокуса группы зеленых кораблей. Это часто происходит, когда часть кораблей команды агрессивно двинули к какой либо точке , а АВ летит светить точку которая ближе к нему , или точку к которой группа союзников движется вяло, причем вялость некоторых игроков не всегда связана с неуверенностью, некоторые просто так осторожно играют .

 Да, бывает такое не понимание и не переключение команды, когда я прошу огня по крейсеру с РЛС, а корабли продолжают лупить в линкор который дальше но раньше засветился чем крейсер.

[_Akagi_]

Сегодня в 17:03:57 пользователь Lex__1_2018 сказал:

А фокус команды на цели не может помочь выбить часть ПВО на корабле?

Быстрее убьют само корыто, чем с него снимут хотя бы 30% ПВО.А уж если корыто модернизацию поставит на живучесть точек...

[anonym_yumrxCmCPZBv]

Сегодня в 16:54:24 пользователь Astrictt сказал:

Не надо мелочиться, кнопку "убить всех" прикрутить, можно даже с лимитом всего раз за бой))

Почему крейсеры не просят несколько раз за бой неуязвимость? Или эсмы? Остальные играют же как-то, иногда даже командно, рискуя шкурой. А тут, чтоб рискнуть самолетами, такие условия? Да, это мощь...

Крейсеры и эсмы не просят такую кнопку, потому что она у них есть. Это дымы, из  которых беспрепятственно, без каких-либо штрафов стреляет ПВО и ГК.

[Alligators]

Сегодня в 20:17:05 пользователь Bibik сказал:

Это дымы, из  которых беспрепятственно, без каких-либо штрафов стреляет ПВО и ГК.

Абсолютная не правда от и до начиная со штрафов и заканчивая беспрепятственно,  либо просто не знание механик игры.

[anonym_z0qTwrVAJRqY]

Сегодня в 17:17:05 пользователь Bibik сказал:

Крейсеры и эсмы не просят такую кнопку, потому что она у них есть. Это дымы, из  которых беспрепятственно, без каких-либо штрафов стреляет ПВО и ГК. 

Пока еще не официально, но уже разрешили - пускать торпеды в облако дыма, кидать бомбы в дым, стрелять из ГК ориентируясь по трайсерам., включать РЛС, подойти с ГАПом к дыму. Дымы конечно имеют некоторые преимущества, но штрафы есть в виде низкого ХП или низкого бронирования таких лодок.

[Zhenek84]

Сегодня в 17:17:05 пользователь Bibik сказал:

Крейсеры и эсмы не просят такую кнопку, потому что она у них есть. Это дымы, из  которых беспрепятственно, без каких-либо штрафов стреляет ПВО и ГК.

Особенно те ,крейсера и эсминцы, у которых нет дымов. Эти вообще гнут бедных АВ через коленку.

[anonym_LhRs3gcYID8b]

Сегодня в 19:10:24 пользователь Zhenek84 сказал:

Особенно те ,крейсера и эсминцы, у которых нет дымов. Эти вообще гнут бедных АВ через коленку.

Любой корабль с ГК может это сделать просто стреляя по авику. 

[Ternex]

Сегодня в 16:54:24 пользователь Astrictt сказал:

Не надо мелочиться, кнопку "убить всех" прикрутить, можно даже с лимитом всего раз за бой))

У нас игра всё же не настолько приближена к реальности. 

 

Но вообще я не очень понимаю, что можно сделать авиацией со сгрудившимися Сталинградом, Монтаной и каким-нибудь Смоленском в придачу, не считая евротачанок со стратосферными пулемётами. Только подсветить или долго и нудно мурыжить, делая один сброс на эскадрилью.

 

Сегодня в 16:54:24 пользователь Astrictt сказал:

А тут, чтоб рискнуть самолетами, такие условия? Да, это мощь...

Ах, этот авик боится рискнуть самолётами! Ах, негодник, ах, трусишка! 

 

Авик не боится рискнуть самолётами, он не видит смысла терять их в бесплодной попытке нанести серьёзный урон ПВО-стаду. Понимаете разницу? Речь не о риске, а о гарантированной потере самолётов.

 

Сегодня в 17:03:57 пользователь Lex__1_2018 сказал:

А фокус команды на цели не может помочь выбить часть ПВО на корабле?

Может и помочь, но вот проблема: команда не всегда может зафокусить нужную цель, чтобы спилить её ПВО, а если может, то (шок! от нас скрывали!) в авике она уже не нуждается, а цель  уже почти идёт ко дну.

 

Сегодня в 17:03:57 пользователь Lex__1_2018 сказал:

Но лететь в тыл противника не разумно, когда фокус команды сконцентрирован на средней линии фланга, или светить точку , где еще нет фокуса группы зеленых кораблей. Это часто происходит, когда часть кораблей команды агрессивно двинули к какой либо точке , а АВ летит светить точку которая ближе к нему , или точку к которой группа союзников движется вяло, причем вялость некоторых игроков не всегда связана с неуверенностью, некоторые просто так осторожно играют

Это вопросы с очень неоднозначными ответами. Лететь в тыл противника может быть разумно, потому что иной раз гораздо профитнее раздамажить зазевавшийся линкор на горизонте, чем изображать фронтовую авиацию под зенитным огнём. Профит здесь не в личном уроне, а в том, что этот линкор не подкатится к своим в тот момент, когда нашим пора будет отхиливаться.

 

АВ вполне может светить ближнюю точку, т.к. вполне разумно полагает, что раз команда пошла толпой на другую, она там вполне справится без посторонней помощи.

 

 

[WordHearts]

В 08.08.2021 в 16:54:24 пользователь Astrictt сказал:

Не надо мелочиться, кнопку "убить всех" прикрутить, можно даже с лимитом всего раз за бой))

Почему крейсеры не просят несколько раз за бой неуязвимость? Или эсмы? Остальные играют же как-то, иногда даже командно, рискуя шкурой. А тут, чтоб рискнуть самолетами, такие условия? Да, это мощь...

Меж делом вышли крейсеры Нидерландов, у которых на 7 уровне сила ауры(680попугаев) Монтаны😀Я бы нозвал это неуязвимостью от класса.