Ультимативное усиление эсминцев в игре (или нерф ГАП и РЛС)

[Panzer_krabe]

Сегодня в 15:19:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Примеры можно? 

USS Porter у Санта-Крус.

Сегодня в 15:19:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да ладно! "Фусо" и "Ямасиро" это для вас шутка какая-то? Ну хорошо, один из них совместно с линкорами.

Упс, ошибся. Но огнем ГК не топили как в игре.

Сегодня в 15:19:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А еще им не хватало живучести, обзора, связи, возможности селекции целей, ситуационной осведомленности, короч. Также им не хватало дальности действия оружия.

Всего этого им хватило, чтобы быть результативнее надводного флота.

Сегодня в 15:19:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А можно опять примеры? Что такого крупного-важного-боевого американские лодки потопили до 44 года? Мммм... Крейсер "Како" после боя у Саво. После...

Вроде больше ничего, 1 тяжелый крейсер. А что за этот период утопил флот? Тоже 1 крейсер плюс 1 линкор. Слабовато по сравнению с авиацией .которая утопила 2 крейсера, 2 авианосца и 1 линкор.

Да, после боя, в котором надводный флот этот крейсер утопить не смог. А древняя ПЛ смогла и этим предотвратила его участие в дальнейших боях.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:44:29 пользователь Panzer_krabe сказал:

Вроде больше ничего, 1 тяжелый крейсер. А что за этот период утопил флот? Тоже 1 крейсер плюс 1 линкор. Слабовато по сравнению с авиацией .которая утопила 2 крейсера, 2 авианосца и 1 линкор.

Не надо в данном случае выносить палубную авиацию в отдельную от надводных кораблей графу. Четыре авианосца и крейсер у Мидуэя не состоялись бы, не участвуй в бою американские надводные коробки. И относить "Хиэй" на счет авиации - откоровенный передерг. После 203-мм снаряда в румпелное отделение и 127-мм и 20-мм снарядов с эсмина в "кебеб" он был обречен. Не утопился бы кингстонами - его добили бы линкоры Ли, которые уже выдвигались. 

И даже если ограничиться вашими "линкор и крейсер" - это все равно больше (по водоизмещению так раза в 4,5), чем просто "крейсер", т.е. тезис про "больше, чем надводный флот" не выдерживает даже поверхностной критики.

Сегодня в 15:44:29 пользователь Panzer_krabe сказал:

USS Porter у Санта-Крус

"Портер" няп погиб от торпеды, выпавшей из севшего на вынужденную "эвенджера". Во всяком случае, так считается.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 15:56:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не надо в данном случае выносить палубную авиацию в отдельную от надводных кораблей графу. Четыре авианосца и крейсер у Мидуэя не состоялись бы, не участвуй в бою американские надводные коробки

А по-моему надо. Коробки в данном случае выступали только в качестве сил прикрытия, а не как ударная сила.

Сегодня в 15:56:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И относить "Хиэй" на счет авиации - откоровенный передерг. После 203-мм снаряда в румпелное отделение и 127-мм и 20-мм снарядов с эсмина в "кебеб" он был обречен.

Это американские историки так решили. )

Сегодня в 15:56:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И даже если ограничиться вашими "линкор и крейсер" - это все равно больше (по водоизмещению так раза в 4,5), чем просто "крейсер", т.е. тезис про "больше, чем надводный флот" не выдерживает даже поверхностной критики.

Больше за всю войну, а не до 44 года.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:04:13 пользователь Panzer_krabe сказал:

ПЛ утопили 19 боевых кораблей - столько же, сколько весь надводный флот.

Ладно, линкор и крейсер против одного крейсера - это даже не "столько же", сколько утопил надводный флот.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 16:09:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

19 боевых кораблей

А не 19 крупных боевых кораблей, однако.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:04:27 пользователь Panzer_krabe сказал:

А по-моему надо. Коробки в данном случае выступали только в качестве сил прикрытия, а не как ударная сила.

На коробках находились самолеты. 

Сегодня в 16:04:27 пользователь Panzer_krabe сказал:

Это американские историки так решили. )

Это интересно какие? Из ведоства импозантного мужчины Кертиса Лемея, который "немцы были нашими противниками, наш враг - флот"?

Сегодня в 16:04:27 пользователь Panzer_krabe сказал:

Больше за всю войну, а не до 44 года.

Потому что война - это не про фраги, это про достижение целей. С достижением целей у лодок не плохо, а очень плохо. На этом погорел Дениц.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 16:15:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

На коробках находились самолеты.

Я про другие коробки, с большими пушками. )

Сегодня в 16:15:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это интересно какие? Из ведоства импозантного мужчины Кертиса Лемея, который "немцы были нашими противниками, наш враг - флот"?

Эти: https://www.history.navy.mil

Сегодня в 16:15:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Потому что война - это не про фраги, это про достижение целей. С достижением целей у лодок не плохо, а очень плохо. На этом погорел Дениц.

Ну, пусть в игре кораблики достигают целей, а подлодки щелкают фраги, я не возражаю. ))

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:13:28 пользователь Panzer_krabe сказал:

А не 19 крупных боевых кораблей, однако.

Я же спрашивал про "важное", а не про эсминец постройки 1918 года без половины котлов, на тяп-ляп переделанный в конвойник. Который потоплен в нескольких сотнях миль от района ключевой кампании 42 года. Так то и 50-летний вольнонаемный повар охранного полка, убитый партизаном где-то в Полесье в ноябре 1942 года - вклад в победу. Но несколько несопоставимый с оберстом, командиром панкргренадерского полка, убитым снайпером в тот же день в Сталинграде.

Сегодня в 16:22:03 пользователь Panzer_krabe сказал:

Ну, пусть в игре кораблики достигают целей, а подлодки щелкают фраги, я не возражаю. ))

В коопе, например

[Panzer_krabe]

Сегодня в 16:23:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я же спрашивал про "важное", а не про эсминец постройки 1918 года без половины котлов

А линкор 1913 года постройки - это очень важное? Именно его потопление перевернуло ход войны? ))

Сегодня в 16:23:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В коопе, например

Не, в общем со всеми режиме.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:36:35 пользователь Panzer_krabe сказал:

А линкор 1913 года постройки - это очень важное? Именно его потопление перевернуло ход войны? ))

На минуточку - да. К поздней осени 1942 года американская авиация с Хендерсона господствовала в воздухе вокруг Гуадалканала, а японские надводные корабли господствали в тех же водах ночью. Потопление второго за два дня линкора (т.е. половны всех японских быстроходных линкоров) поставило на этом господстве крест и сломило волю японского командования к продолжению борьбы. По результатам сражения японцы отказались от попыток победить в Гуадалканальской кампании и стало готовить эвакуацию. А Гуадалканал - это тихоокеанский Сталинград, ключевая битва 1942 года.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 16:44:35 пользователь Cpt_Pollution сказал:

На минуточку - да.

Ну, допустим. Но все равно войну на Тихом океане выиграла в основном авиация, а не корабельная артиллерия, для которой эта война стало закатом.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:56:41 пользователь Panzer_krabe сказал:

Ну, допустим. Но все равно войну на Тихом океане выиграла в основном авиация, а не корабельная артиллерия, для которой эта война стало закатом.

Не могу согласиться с формулировкой. Она страдает неполнотой. Например куда мы денем факт, что японская базовая авиация в в 1943-1945 проиграла войну американской палубной авиации? Авиация проиграла авиации? Как так?

А в Атлантике, например - выиграли корабельная артиллерия и противолодочные силы. А на Средиземке - артиллерия выиграла у авиации.

Подсчет фрагов всегда ведет в тупик, нужен содержательный анализ. Не только "сколько потопили", но и "чего", "когда" и "к чему привело".

[lentjaj_strelok]

Получается костыои на костыли. Изменения для ПЛ сильно ударили по торпедным эсмам. Теперь костыль для них. Что дальшн?

[Panzer_krabe]

Сегодня в 17:44:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не могу согласиться с формулировкой. Она страдает неполнотой. Например куда мы денем факт, что японская базовая авиация в в 1943-1945 проиграла войну американской палубной авиации?

Авиация выиграла с обеих сторон выбор в качестве главной силы. А потом авиация одной из сторон оказалась сильнее, все просто.

Сегодня в 17:44:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А в Атлантике, например - выиграли корабельная артиллерия и противолодочные силы.

Противолодочные силы, державшиеся на авиации.

Сегодня в 17:44:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А на Средиземке - артиллерия выиграла у авиации.

Второстепенный ТВД.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:08:07 пользователь Panzer_krabe сказал:

Противолодочные силы, державшиеся на авиации.

Т.е. "авиаудар из ниоткуда". Понятно, так и запишем. Если же посмотреть шире, то юниты способные на маневр и концентрацию и имеющие преимущество в ситуационной осведомленности выиграли у юнитов, всего этого не имеющих.

Сегодня в 18:08:07 пользователь Panzer_krabe сказал:

Второстепенный ТВД.

Да ладно! Вся британская нефть (и советская тоже, кстати), лендлиз через Иран, второй по силе флот Оси - дружными рядами идут на ... Где-то феноменальное умение не видеть сути за циферками.

Сегодня в 18:08:07 пользователь Panzer_krabe сказал:

Авиация выиграла с обеих сторон выбор в качестве главной силы. А потом авиация одной из сторон оказалась сильнее, все просто.

Второстепенный театр   И крайне специфический. Натягивать его опыт на всю морскую войну - несколько смело. Опять же, если не троллить, а по сути - то доминирование авиации там не с неба было дано, а явилось результатом конкретных действий конкретных лиц.

Вообще, если в гражданской технике объективный оптимум с некоторой натяжкой существует - например существуют вполне конкретные диапазоны расстояний и степеней срочности, в каждом из которых наиболее выгодным является автомобильный, авиационный, железнодорожный, морской транспорт, то в военном деле это не так. Война - процесс соревновательный и противниом является не раз и навсегда заданные законы природы - а деятельная воля оппонента. Поэтому могли быть и такие последовательности решений, при которых в Атлантике союзникам вообще не понадобились  противолодочные силы, а тихоокеанская война началась и закончилась линейным сражением у Филлипин.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 18:59:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Т.е. "авиаудар из ниоткуда". Понятно, так и запишем.

Т.е. авиация берегового базирования. Уязвимая для ПВО, не прилетающая за секунды.

Сегодня в 18:59:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Поэтому могли быть и такие последовательности решений, при которых в Атлантике союзникам вообще не понадобились  противолодочные силы, а тихоокеанская война началась и закончилась линейным сражением у Филлипин.

Если бы это была случайная флуктуация, то потом все вернулось бы на круги своя. Но нет, линкоры уступили место авианосцам в качестве ядра флота, а артлиллерия остается на вооружении скорее как рудимент.

[inmybehalf]

Сегодня в 11:54:55 пользователь Bifrest сказал:

Такое  комьюнити  ))   Засвет    торпед  группами  ЛК  здорово ему  помогал   , это  был жесткий нерф  согласен , а  ведь тогда можно  было и два  запускать  и  держать  квадрат  в  перманентном  свете   , но  даже тогда  можно  было   как  то  дамажить  ..  теперь  же   .. у  надводного  флота не осталось аргументов  перед  ЭМ  .. как  записной теругольник  я  все же считаю  это  не верным  шагом  ((

P/s/ В качестве  примера  на   корабле  Современный   товарищ  с "урагана"  (RBR  по моему )  на карте  север  залез под  СИНИЮ линию   от базы противника  и весь  бой  практически  троллил  ордер из  6 кораблей  ..с тыла (я от такой  дерзости   аж плюху пропустил )  в  котором были и крейсера  японские  и  даже  ав  , выжил  и  сжег 3 корабля  ..   Он  , не сомневаюсь  потопил  бы  все  шесть  , просто  надоело моему "грузину" с ПЛ разбираться  на фланге и я приплыл на  "помощь"  не можем  мы  ..наблюдать , надо обязательно влезть   сладкое два кр(остатки )  и  фулл  флетчер  ,  и сам  остался  на остатках .. Совершенно  контрпродуктивный подход в преследовании  артиллериста  с  хилкой  - это фэйл   дружище  , ЛК нужно было уходить с открытой  воды ..

А некуда, уходить. Пока уходил догорел. Сегодня IWAMI горел практически после каждого прилёта. Наверно, его в танкер переоборудовали за ночь.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:16:15 пользователь Panzer_krabe сказал:

Если бы это была случайная флуктуация, то потом все вернулось бы на круги своя. Но нет, линкоры уступили место авианосцам в качестве ядра флота, а артлиллерия остается на вооружении скорее как рудимент.

Как бы после 45 года линкоры просуществовали в качестве ядра еще порядка 15 лет и сошли со сцены ввиду полного исчезновения задачи борьбы за господство на море. Предлагаю лучше поговрить за смерть крейсера. Это событие, произошедшее в середине 1920-х годов менее очевидно, но не менее интересно

[Bifrest]

Сегодня в 20:48:58 пользователь inmybehalf сказал:

Сегодня IWAMI горел практически после каждого прилёта. Наверно, его в танкер переоборудовали за ночь.

Верю .Японцы не актуальны , грешен  взял снайпера  , но он  эпизодически  влияет  на  бой , американцы  и бриты как то поспокойнее  ))

[Panzer_krabe]

Сегодня в 21:24:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Как бы после 45 года линкоры просуществовали в качестве ядра еще порядка 15 лет и сошли со сцены ввиду полного исчезновения задачи борьбы за господство на море. Предлагаю лучше поговрить за смерть крейсера. Это событие, произошедшее в середине 1920-х годов менее очевидно, но не менее интересно

Сейчас задача борьбы за господство снова маячит, но ядро флота давно уже АУГ, а скоро может и они сойдут на нет с развитием беспилотников. А крейсеры не умерли, до сих пор существуют.