Шимоза - одна из причин поражения?

[Mazzeltof]

Судя по описаниям Новикова-прибоя(а в плане историко технической составляющей, на мой взгляд, в его книгах все на достойном уровне), применение японцами фугасных снарядов сыграло возможно не решающую, но немаловажную роль!  В частности многие корабли выходили из боя из-за фатального повреждения дальномеров, мачт, и прочей инфрастуктуры, сохраняя при этом плавучесть, и не имея повреждений броневого пояса. Примеров много, почитайте например Цусиму.  Так же , могу сказать что Пикуль - это все таки больше художественные произведения. Поэтому  перегибы такого рода как про "Шимозу" - это неизбежность.

[als_fidelito]

Почему "перегибы"? Пикриновая кислота гораздо более совершенное ВВ в сравнении с пироксилином. Есть только одна проблема - образование крайне нестабильных солей пикриновой кислоты от контакта с металлами (которые ну очень нестабильны), но японцы (и англичане со своим лиддитом, и французы - с мелинитом, что есть по сути то же самое, что и шимоза) как-то справлялись. В итоге все всё равно перешли на менее мощный, но гораздо более безопасный тротил.

[Mazzeltof]

Почему "перегибы"? Пикриновая кислота гораздо более совершенное ВВ в сравнении с пироксилином. Есть только одна проблема - образование крайне нестабильных солей пикриновой кислоты от контакта с металлами (которые ну очень нестабильны), но японцы (и англичане со своим лиддитом, и французы - с мелинитом, что есть по сути то же самое, что и шимоза) как-то справлялись. В итоге все всё равно перешли на менее мощный, но гораздо более безопасный тротил.

 

Перегибы из серии того, что броня клочьями сходила в воду, шипя, как змея, которой наступили на хвост =) ВОт что я имел в виду.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Почему "перегибы"? Пикриновая кислота гораздо более совершенное ВВ в сравнении с пироксилином. Есть только одна проблема - образование крайне нестабильных солей пикриновой кислоты от контакта с металлами (которые ну очень нестабильны), но японцы (и англичане со своим лиддитом, и французы - с мелинитом, что есть по сути то же самое, что и шимоза) как-то справлялись. В итоге все всё равно перешли на менее мощный, но гораздо более безопасный тротил.

Ну "гораздо более", слишком сильно сказано. Бризантность пикрина не на много больше пироксилина, фугасность больше процентов на 20-30% вроде. Приходилось читать о превосходстве пироксилина в фугасности,  но мне кажется что просто подгоняют цифры разных способов измерений под то, что хотят доказать в том или ином случае.

Все равно нужно говорить о эффективности снарядов в целом, ведь не шашками друг в друга бросались

[Mazzeltof]

Все равно нужно говорить о эффективности снарядов в целом, ведь не шашками друг в друга бросались

Волшебно сказано, а то на форуме очень много людей любят порассуждать про что бы то ни было в Вакууме.

[als_fidelito]

Это все потому, что любой подобный вопрос переходит в историографическую плоскость,а там бабка надвое сказала.Или как вариант тогда, что англичане тоже ***, повелись на "волшебный" лиддит. 

 

 

 

[kayman4]

Судя по описаниям Новикова-прибоя(а в плане историко технической составляющей, на мой взгляд, в его книгах все на достойном уровне), применение японцами фугасных снарядов сыграло возможно не решающую, но немаловажную роль!  В частности многие корабли выходили из боя из-за фатального повреждения дальномеров, мачт, и прочей инфрастуктуры, сохраняя при этом плавучесть, и не имея повреждений броневого пояса. Примеров много, почитайте например Цусиму.  Так же , могу сказать что Пикуль - это все таки больше художественные произведения. Поэтому  перегибы такого рода как про "Шимозу" - это неизбежность.

 

 

 

Броневой пояс на кораблях тех времен не был сплошным. Оконечности корабля казематы были бронированы гораздо хуже. (не говоря уже о том что в каземате при поворотах орудия образовались "окна" из за открытых щитков. Как следствие линейные корабли следующего поколения попытались "избавиться" от этих недостатков.

 

Еще можно указать на то, что пищи для огня даже снаружи корабля было многовато  - а если принять за правду, что  часть проходов кораблей выше ватерлинии были завалены  "дополнительным" углем - то становится понятно что пожар на кораблях возникший вследствие попаданий фугасов мог приобрести катастрофические последствия -вплоть до деформации корпуса. Отсюда может и отваливающиеся бронеплиты  -крепления которых ослабли или деформировались от поджаров.   

 

[kayman4]

 

Миф от Новикова про подавление восстания ЭБРом "Слава", если не ошибаюсь. Большинство русских снарядов и не должны были взрываться, т.к. были рассчитаны на пробитие брони. Сравните соотношение забронированных частей кораблей того времени и неприкрытых броней, и поймете, что бОльшая часть снарядов прошивала корпуса японцев навылет. Зато при попадании в броню пробивала ее (доже на больших дистанциях) и наносила нехилый урон.

 

 

Был еще Гульский инцидент и 5 снарядов выкаченных в Аврору

[ZeroSen]

Ах да,всяким Куропаткинам и Рождественским тоже..и особая благодарность батяюшке-цорю.

 

1. Рожественский! Адмирал Рожественский, от "рожа" а не от "рождество"! Не цитируйте безграмотного, но идеологически подкованного баталера Новикова-Прибоя.

2. Подсчитайте пропускную способность транссиба по которому на ДВ мы могли доставлять 1 батальон в неделю, а японцы через проливы за это же время - корпус + полное снабжение для него.

3. Опять таки поблагодарите не государя, а наших европейских "партнеров" за то, что кадровые части находились на западной границе и снять их оттуда из-за мобилизации проводимой австрияками и пруссаками было невозможно.

4. Скажите спасибо "союзничкам" в лице Франции. Очень сильно "помогли", особенно дипломатически.

5. После анализа ситуации во время военного суда Рожественский оправдан, так как в сложившихся обстоятельствах даже Гранд Флит потерпел бы разгромное поражение.

6. ВНИМАТЕЛЬНО ознакомьтесь с "балтийской" и "черноморской" системами кораблестроения в России и многое поймете.

7. ВНИМАТЕЛЬНО почитайте какие части и подразделения находились в распоряжении Куропаткина и подумайте, как свежесформированные и запасные корпуса будут драться против кадровой армии. Советская Армия против фольксштурма это прямая аналогия.

8. Сравните количество полевой артиллерии и пулеметов на ДВ с российской стороны в начале войны и с японской у первой же волны высадки.

[TAHKOBbIu_KOT]

о мой Б-г! некроманты наступают )))))))

[GRAFdeZHUA]

о мой Б-г! некроманты наступают )))))))

 

Да, не... Просто посты набивают.

PS но если что - святая вода Вам в помощь 

[TAHKOBbIu_KOT]

Да, не... Просто посты набивают.

PS но если что - святая вода Вам в помощь 

посты набивают простые смертные, а эти разупокаивают полугодовалые посты и даже старше))) истинно, истинно Вам говорю! некромансеры!

[Black_Hunter]

посты набивают простые смертные, а эти разупокаивают полугодовалые посты и даже старше))) истинно, истинно Вам говорю! некромансеры!

Банхаммером их животворящим! 

Способ проверенный 

[MiaFF]

Банхаммером их животворящим! 

 

Применение банхаммера запрещено женевскими конвенциями! Как недемократичного и вообще антигуманного вида вооружений! Мировое сообщество некропостеров и флудеров непременно ответит санкциями любой применившей его стороне!

[Russian_Punisher]

 

1. Рожественский! Адмирал Рожественский, от "рожа" а не от "рождество"! Не цитируйте безграмотного, но идеологически подкованного баталера Новикова-Прибоя.

2. Подсчитайте пропускную способность транссиба по которому на ДВ мы могли доставлять 1 батальон в неделю, а японцы через проливы за это же время - корпус + полное снабжение для него.

3. Опять таки поблагодарите не государя, а наших европейских "партнеров" за то, что кадровые части находились на западной границе и снять их оттуда из-за мобилизации проводимой австрияками и пруссаками было невозможно.

4. Скажите спасибо "союзничкам" в лице Франции. Очень сильно "помогли", особенно дипломатически.

5. После анализа ситуации во время военного суда Рожественский оправдан, так как в сложившихся обстоятельствах даже Гранд Флит потерпел бы разгромное поражение.

6. ВНИМАТЕЛЬНО ознакомьтесь с "балтийской" и "черноморской" системами кораблестроения в России и многое поймете.

7. ВНИМАТЕЛЬНО почитайте какие части и подразделения находились в распоряжении Куропаткина и подумайте, как свежесформированные и запасные корпуса будут драться против кадровой армии. Советская Армия против фольксштурма это прямая аналогия.

8. Сравните количество полевой артиллерии и пулеметов на ДВ с российской стороны в начале войны и с японской у первой же волны высадки.

Чего вы прицепились к Новикову-Прибою, может конечно он и не самый грамотный писатель на свете, но все же он непосредственный участник событий, и так сказать побывал, повидал, пережил, ощутил...

 

И между прочим "союзничек" Франция, практически единственная страна реально выступавшая в поддержку России и словом и делом, что последнее время редкость...

 

"в сложившихся обстоятельствах даже Гранд Флит потерпел бы разгромное поражение."  

 

Возможно, только факты таковы, что Гранд Флит не допускал сложения этих обстоятельств, потому разгромных поражений подобных этим никогда не терпел...

 

С пунктами 2 и 7 согласен. 

 

 

 

 

 

 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Возможно, только факты таковы, что Гранд Флит не допускал сложения этих обстоятельств, потому разгромных поражений подобных этим никогда не терпел...

ну да, ну да 

[Dilandualb]

4. Скажите спасибо "союзничкам" в лице Франции. Очень сильно "помогли", особенно дипломатически.

 

Ну, для начала: союз с Францией был все-таки направлен не на решение колониальных проблем на периферии, а на сдерживание угрозы со стороны Германии. Да и чем могла всерьез помочь Франция? Послать флот? Французский флот для Тихого Океана был адаптирован еще меньше русского: французские броненосцы (большинство которых было еще прошлого века) были оптимизированы для боев в Ла-Манше или Средиземном Море, но не в океане. 

 

Далее: даже если отбросить чисто технические факторы, Франция просто не могла рисковать посылкой флота за пределы Европы из соображений сдерживания Германии и Австрии с Италией. 

 

Теоретически, Франция могла бы предоставить базы... но если я правильно помню, французская инфраструктура в ее восточных колониях была развита слабо.

 

5. После анализа ситуации во время военного суда Рожественский оправдан, так как в сложившихся обстоятельствах даже Гранд Флит потерпел бы разгромное поражение.

 

Эм, поражение - возможно. Но разгром? Сомневаюсь. При всем уважении, если бы русские экипажи умели адекватно держать строй и маневрировать в бою, то разгрома можно было бы с высокой степенью вероятности избежать.

 

[ALEKSANDRPRAPAR]

Не буду лукавить, создаю эту тему для набития постов :)

Но, тема сама по-себе любопытна, удивительно как вы еще не обсудили.

Военно-морская тематика интересовала меня всегда. Лет 15 назад читая роман В.Пикуля о Цусиме, я узнал о шимозе и полностью поверил автору, что применения этого страшного и ужасного снаряда японцами, внесло чуть-ли не решительный вклад в разгром российского флота.

По-прошествии времени и с появлением интернета :), я с удивлением узнал, что утверждение о том ,что использование шимозы было техническим превосходством Японии, из-за которого Россия потерпела военно-морские поражения, не более чем миф.

 

Итак, начнем. Начнем с самого начала, что же такое шимоза. Шимоза — тринитрофенол, смешанный с алюминием и упакованный в шелк по методу японского артиллерийского инженера Масатики Симосэ  Именно алюминий, вернее пикрат алюминия был отличительной чертой шимозы, делавшей её отдельным взрывчатым веществом (далее ВВ) отличным от «лиддита» и «мелинита». Это важно, так как опровергает еще один миф. О том, что в Российской империи была своя «шимоза», но ее использование сочли не целесообразным, либо не гуманным. Если данная тема будет популярна, с удовольствием развенчаю и этот миф на ее страницах :), а так это еще гора текста, поэтому не будем пока вдаваться в тонкости.

Р.И. в своих боезарядах использовала пироксилин, который стараниями Д.И. Менделеева, удалось запустить в промышленное производство. У японцев же просто не было выхода, поскольку у их технических доноров, англичан, после серии несчастных случаев производство пироксилина было ограниченным и в снарядах он не применялся.

Надо отметить что пироксилин, по сравнению с шимозой, имеет существеннейшее достоинство — вода, несколько снижая энергию взрыва, значительно понижает и детонацию. Плюс вода ещё и повышала фугасность (т.к. при испарении расширяется более чем в полторы тысячи раз), что является едва-ли не основным параметром ВВ. Как следствие русские снаряды внутри русских орудий не взрывались. Более того, несколько уступая в бризантности и как следствие поверхностном воздействии, попав внутрь корабля пироксилиновый заряд был способен за счет большей фугасности даже на большие нежели шимоза разрушения, а сильно увлажненный будет вполне на уровне современных ВВ.

Есть распространенное мнение, что это замечательное качество пироксилина сыграло роковую роль в Цусимском сражении. Из 24-х 12" снарядов попавших в японские корабли 8-мь не взорвалось (по-краней мере в двух случаях это спасло японские корабли от гибели). Дело в том, что пироксилин при влажности 5-10% очень взрывоопасен и может аналогично шимозе взрываться в орудиях, при 10-20% взрыв в стволе практически исключен, но существует вероятность детонации при ударе о броню. При 20-40% без действия взрывателя, детонация маловероятна. После 50% влажности взрывные свойства пироксилина прекращаются. В снарядах эскадры Рожественского был применен двухуровненевый заряд. 7-10% промежуточный (детонационный) и порядка 30% основной. Существует мнение, что в двухсотдвадцатидневном морском переходе, влажность каких-то из частей пироксилина повысилась (через оверствия для взрывателей) и достигла критической для него стадии, что и привело к низкому проценту срабатывания снарядов. Эта версия имеет право на жизнь, но надо отметить, что она не единственная (есть предположение и о слишком "тугих" взрывателях) и в общем-то является лишь логическим предположением.

Более того, для снаряжения бронебойных снарядов, учитывая технологию того времени, пироксилин был наилучшим выбором — японцы, не обладая возможностью промышленного производства пироксилина, были вынуждены заряжать свои бронебойные снаряды дымным порохом. Причиной огромных разрушений на русских кораблях была не столько шимоза, сколько умелое использование командованием японского флота двух ошибочных решений русских флотоводцев: недооценка роли фугасных снарядов и переход в 1891 году на облегчённые боезаряды. Два этих решения сделали эффективной стрельбу русских лишь на коротких дистанциях (до 20 кабельтовых), на больших расстояниях эффективность поражающих факторов русских снарядов быстро падала. Это породило третью проблему отсутствие навыков стрельбы на дальние расстояния (последнее на практике было мало заметно). Как следствие японский флот, обладая превосходством в скорости над старыми и требовавшими ремонта кораблями (которые неизменно ставились русскими адмиралами в один строй с современными броненосцами), расстреливал русский флот с «безопасных» для себя расстояний. Надо заметить, что обладай японцы качественными бронебойными снарядами, пусть и снаряженными дымным порохом, последствия для русского флота могли бы быть еще более трагическими.

Во-общем, все те ужасные картины описанные В.Пикулем, с шипящими и съезжающими прямо в море бронелистами  просто красивая выдумка. Но надо отметить, что заблуждалось все российское общество, приписывая шимозе огромную разрушающую силу и убийственную мощь.

Привет... Ответь тогда на вопрос? Первая эскадра Порт-Артура довольно сносна билась с японцами год. Последний прорыв и дуэль эскадр не принес таких разрушений как на второй у острова цусима? НЕ ОДИН КОРАБЛЬ НЕ БЫЛ УТОПЛЕН........????? Если бы адмирал не был убит на Цесоревиче неизвестно что было бы потом.... И какой исход войны был бы.... Не надо боготворить японцев... И унижать Русских моряков . Были ошибки и у японцев просто русские не смогли их использовать . Цусима это трагедия и пример мужество Российского флота.

[Sniper_PNN]

 

Ну, для начала: союз с Францией был все-таки направлен не на решение колониальных проблем на периферии, а на сдерживание угрозы со стороны Германии. Да и чем могла всерьез помочь Франция? Послать флот? Французский флот для Тихого Океана был адаптирован еще меньше русского: французские броненосцы (большинство которых было еще прошлого века) были оптимизированы для боев в Ла-Манше или Средиземном Море, но не в океане. 

 

Далее: даже если отбросить чисто технические факторы, Франция просто не могла рисковать посылкой флота за пределы Европы из соображений сдерживания Германии и Австрии с Италией. 

 

Теоретически, Франция могла бы предоставить базы... но если я правильно помню, французская инфраструктура в ее восточных колониях была развита слабо.

 

 

Эм, поражение - возможно. Но разгром? Сомневаюсь. При всем уважении, если бы русские экипажи умели адекватно держать строй и маневрировать в бою, то разгрома можно было бы с высокой степенью вероятности избежать.

 

а почему бы и нет?

[Dilandualb]

а почему бы и нет?

 

Ну-у, чисто технически, лучшей панацеей от "планки над "Т"" считалось быстрое перестроение в линию фронта. В таком случае "планкирующий" обнаруживал себя под сосредоточенным погонным огнем.

 

Технически, это можно бы было реализовать, ведя корабли строем пеленга, или разделив эскадру на несколько независимо маневрирующих отрядов.

 

Но... чтобы это реализовать, нужны были ГОРАЗДО более опытные экипажи.