Историчные корпуса немецких ЛК

[Dilandualb]

 

То есть немцы, непонятно с какого перепугу, установили на один из кормовых директоров ЗКДБ Тирпица, данную РЛС.

при этом переделав его основание и затратив на это изрядно времени и средств.

 

Учитывая что ни на один другой немецкий корабль ее не ставили, есть сильные основания полагать, что это был эксперимент. И не факт, что особо успешный. 

 

Уточнение: ставили на плавучие зенитные батареи. На боевые корабли не ставили.

[bf_heavy]

 И не факт, что особо успешный. 

 

а это не известно. Поэтому мы в своем праве установить данную РЛС туда куда сочтем нужным.

 

На боевые корабли не ставили.

 

Тирпиц не боевой корабль. Не знал, Спасибо

 

[Dilandualb]

 

а это не известно. Поэтому мы в своем праве установить данную РЛС туда куда сочтем нужным.

 

 

Так сразу бы и писали: "ну нравится она нам, нравится!"  

 

Тирпиц не боевой корабль. Не знал, Спасибо

 

Перечитайте еще раз:

 

Учитывая что ни на один другой немецкий корабль ее не ставили, есть сильные основания полагать, что это был эксперимент. И не факт, что особо успешный. 

 

Уточнение: ставили на плавучие зенитные батареи. На боевые корабли не ставили.

 

Ок, если вам так необходимо, так я добавлю "помимо упомянутого выше "Тирпица"" Я как-то полагал, что это само собой очевидно...

[bf_heavy]

 Так сразу бы и писали: "ну нравится она нам, нравится!"

 

Нет, раз была установлена, значит предполагалось боевое использование. Следовательно были проведены полевые испытания и РЛС была сопряжена с аппаратурой слежения и наведения. Просто так - а давайте прикрутим сюда эту РЛС - никто делать не будет, выделять ничего не будет.

 

: ставили на плавучие зенитные батареи

 

Тирпиц плавучая зенитная батарея? А чего его англичане так боялись то? Она хоть самоходная была? А то стояла там в Норвегии, пугала кого то.

Ужас прям

 

[tramp_spb]

Ну вот,скатились на технические детали, а про суть вопроса забыли. Видать не услышим от разрабов, почему корпус для будущего према успели нарисовать, а такой же для прокачиваемого не успели . Ах да, "патамушта"

 

[Dilandualb]

 

Нет, раз была установлена, значит предполагалось боевое использование. Следовательно были проведены полевые испытания и РЛС была сопряжена с аппаратурой слежения и наведения. 

 

 

Какое там боевое использование предполагалось - это можно долго воду в ступе толочь) Вплоть до того, что боевое использование предполагалось как в реале использовали ранние "Вюрзбурги" - наводить зенитные прожектора "Тирпица" по ночам) 

 

Просто так - а давайте прикрутим сюда эту РЛС - никто делать не будет, выделять ничего не будет.

 

Умоляю! В нормальных странах - да, но с каких это пор Германия 1940-ых стала нормальной? "Никто делать не будет, выделять ничего не будут"... "Маус", значит, немцы не делали?

 

Тирпиц плавучая зенитная батарея? А чего его англичане так боялись то? Она хоть самоходная была? А то стояла там в Норвегии, пугала кого то.

Ужас прям

 

Дорогой мой, ну не удается вам в сарказм  Не пытайтесь)  Ловить на формулировках - это уметь надо. 

11:56 Добавлено спустя 4 минуты

Ну вот,скатились на технические детали, а про суть вопроса забыли. Видать не услышим от разрабов, почему корпус для будущего према успели нарисовать, а такой же для прокачиваемого не успели . Ах да, "патамушта"

 

Разрабы, увы, заврались. Если бы они сразу дали адекватное объяснение - не успели, мол, извиняйте - то никто бы и не стал к ним приставать с подробностями. Но теперь уже каждую их фразу придирчиво изучают - после той нелепой отмазки про "иначе не подходил бы корпус для зениток", угу.

[Dilandualb]

Ага, вот собственно и ответ:

 

https://www.bismarck-class.dk/technicallayout/bismarck_vs_tirpitz/bismarck_vs_tirpitz.html

 

As an experimental solution, Tirpitz was fitted on the after A/A gun (single mount) control position with a type "Würzburg" radar set (3-m-diameter parabolic reflector) for measuring height. This caused a slight reduction in the angle of sweep of the A/A gun (single mount) control position.

 

Т.е. прозаически - экспериментальный радарный высотомер на базе "Вюрзбурга". Просто для измерения высоты полета самолетов противника.

 

Отлично объясняет и почему радар поставили ровно один. Для измерения высоты полета, непрерывно вести цель лучом не надо. 

 

Что прекрасно укладывается в известные недостатки "Вюрзбурга"-D - его недостаточную точность для непосредственного наведения орудий. Напоминаю, что параллельно с установкой пресловутого радара, немцы еще и пытались сделать 150-мм орудия способными стрелять по самолетам - а им требовалось точное указание по высоте. И вполне объясняет, почему другие германские тяжелые корабли не получили такого оснащения, зато его получили плавучие зенитные батареи.

[bf_heavy]

 Вплоть до того, что боевое использование предполагалось как в реале использовали ранние "Вюрзбурги" - наводить зенитные прожектора "Тирпица" по ночам) 

 

Это улучшило бы наведение зенитной артиллерии?

 

"Маус", значит, немцы не делали?

 

почитайте Пашолка, как и почему создавался маус.

 

Ловить на формулировках - это уметь надо. 

 

Вы на них уже несколько раз попались, причем с разбегу в жЫр. Учебник логики для средней школы издания где то 1953-56 года могу подарить.

Поэтому увы, попадаетесь вы смешно.

 

 Но теперь уже каждую их фразу придирчиво изучают - после той нелепой отмазки про "иначе не подходил бы корпус для зениток", угу.

 

Да хоть лупой смотрите. Правда, а она именно такая - изменения корпус происходили для установки зенитного вооружения и изменения архитектурного облика корабля, что бы показать что со времен ПМВ корабль претерпел модернизационные изменения.

 

Просто для измерения высоты полета самолетов противника.

 

То есть от нечего делать мы просто измеряем высоту полета самолетов противника.

Действительно, почему бы не измерить!

 

[Dilandualb]

 

Да хоть лупой смотрите. Правда, а она именно такая - изменения корпус происходили для установки зенитного вооружения и изменения архитектурного облика корабля, что бы показать что со времен ПМВ корабль претерпел модернизационные изменения.

 

 

О, здорово) Теперь разрабы еще и не в ладах друг с другом) Даже не могут договориться о единой позиции)

 

К сожалению, прочитав весь трэд, мне стало грустно, что ответ на вопрос сводится к фехтованию знаниями. Ответ на ваш вопрос просто, ОЧЕНЬ прост. 

 

Делать корабль долго и сложно, делать 2 корабля еще дольше и сложнее, концепция "честных" корпусов пока не может уложиться в те временные рамки, которые бы устраивали в первую очередь вас. Вздохнув, было принято компромиссное решение производства корпуса, которое могло бы удовлетворить всем требованиям. Время-качество-баланс. И наверное не стоит здесь оправдываться "объективными" причинами.

 

 

Создается впечатление, что разрабы там все переругались, каждый работает над чем-то своим, и другим знать не дает) А, ну и ставят на корабли детали по принципу "а-а-а, мне оно нравиться, плевать на все, я сделаю свой корабль!!!"

[bf_heavy]

  Даже не могут договориться о единой позиции

 

Который написал об удобной для вас причине - банально не в курсе принимаемых решений, и кем.

 

 А, ну и ставят на корабли детали по принципу "а-а-а, мне оно нравиться, плевать на все, я сделаю свой корабль!!!"

 

странно что при таком подходе у нас на днище кораблей еще не установлены ракетные двигатели и башни ГК

[anonym_FDrDkQQ2aRY6]

Вообще-то, траектории визуально сплюснуты в верхней части как раз для того, что бы игроки могли видеть свои собственные снаряды. А то раньше снаряды уходили куда-то туда, а потом откуда-то из стратосферы падали в районе точки прицеливания. С точки зрения восприятия это разрывало связь между своей стрельбой и попаданиями/промахами и портило впечатление от игры.

 

В эпоху Ютланда корабельная авиация уже вовсю таскала торпеды и топила ими корабли. В Ютланде, кстати, Бэн-Май-Кри, отметившийся первым в истории фрагом корабельной авиции, гидроавиатранспорт HMS Engadine вовсю присутствовал - вот только атаковать ему приказа не было, ограничились первой в истории воздушной разведкой самолётом флота во время сражения.

 

так это я без претензий. Как засунуть 40 км длиной и 20 км высотой траекторию снаряда в 500 пикселей экрана? зы. вообще в танках есть артиллерийский режим на кнопке М. Не пробовали сделать? Интересная хитра траектория снаряда получается - сначала вверх, потом горизонтально, потом вниз. Неевклидова какая то геометрия. Хотя, как вариант, мог бы быть какой то маркер снаряда в видимой части экрана. типа вот он там, над монитором летит )))))

 

Вот именно, гидроавиаматки в эпоху Ютланда были.  Но результативно бомбить с самолётов корабли стали позднее - в 20-х годах. 

 

Battleship Aerial Bombardment Demonstration

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Mitchell

[anonym_FDrDkQQ2aRY6]

Мнда. Интересный топик, содержание которого можно изложить двумя короткими фразами:

- Почему стоковые корпуса ранних немецких линкоров решили делать неисторичными?

- Патамушта.

 

"Патамушта" геймло проскочит этот линкор что в стоке, что в топе, свободным опытом, или за пару вечеров перед компом, и даже не поймёт что это было." Какая-то обязательная к прохождению штуковина, которая не нагибает, не попадает и не плывёт". Да есть фанатская аудитория, их маловато правда, для зарабатывания недостаточно. основной тренд -  "Побыстрей бы докачаться на 7-10 левел....."

[anonym_YNcre68GHd6B]

Вот именно, гидроавиаматки в эпоху Ютланда были.  Но результативно бомбить с самолётов корабли стали позднее - в 20-х годах.

И палубные торпедоносцы с планами их применения против Hochseeflotte с уже вовсю в строю находившихся авианосцев, ещё в 1917ом: https://en.wikipedia.org/wiki/Sopwith_Cuckoo

Продлись война ещё полгода-год - и вместо Таранто сейчас бы поминали "атаку авинаосцев на Вильгельмгафен" как первый пример. Учитывая тогдашнее ПВО - шансов у немце отбиться не было примерно вообще никаких.

[tyrael]

Интересная тема. Похожа на общение немого с глухим. Только вот основная цель разработчикам - не угодить полутора землекопам историкам. А сделать игру для ЦА.

 

То, что в данной аркаде рулит баланс - все понимают. Но вот то, что под баланс подгоняется конструкция кораблей - это историкам непонятно. И эти непонятки формируются из "эльфийских" скилов капитана. Как можно навыком повысить скорость поворота башни? Как можно навыком увеличить шанс пожара от ОФ снаряда? Как можно навыком уменьшить незаметность корабля? Есть и другие, но больше всего у историков пригорает от возможности навыком повысить дальность стрельбы (которая строго зависит от положения дальномера). Исходя из этого навыка они считают что если Нассау по балансовым соображениям нужно иметь дальность стрельбы 30 км (если начальная скорость и максимальный угол возвышения орудий позволяют) - то достаточно просто поправить цифру в ТТХ кораблей и будет всем счастье. Но разработчикам в этом случае придется запускать воздушный шар с дальномером. Тоже самое и с ПВО. По неким критериям орудия пво получили свой дамаг. Но потом когда был ребаланс ПВО по балансовым соображениям внезапно орудия изменили свой дамаг. Поэтому историки и считают что если для баланса нужно убер пво, то достаточно имеющемуся пистолету боцмана дать дальность 5 км и дамаг 500.

 

Это наверное действительно трудно объяснить, что разработчики ПО ВОЗМОЖНОСТИ  стараются чтобы параметры корабля (такие как дальность, пво и прочее) примерно соответствовали тому, что стоит на данном корабле. Но к сожалению это получается не всегда.

 

Второй вопрос - про исторический стоковый корпус ЛК4, который ушел в прему. Да, ушел. Но вы реально хотите на 4 лвл плавать на ЛК с дальностью стрельбы 10.8 и ПВО в 6 единиц на дистанции 3 км? Прем то 3 лвл, а не 4.

http://wiki.wargaming.net/ru/Ship:K%C3%B6nig_Albert

Конечно сток проходится за несколько боев, но баланс решил что это слишком жестоко и стоковый корпус апнули, при этом апы выразились в изменении модели. Исторический корпус Кайзера не тянул даже на стоковый для 4 лвл. Поэтому подняли дальность с 10.8 до 13.3 км, а "пистолет боцмана" заменили на:

 

3 х 2 шт.37-мм Flakzwilling 30

7. . . средний урон в секунду

3.5 км.. . . дальность стрельбы

2 х 2 шт.88-мм L/76 Dop. L. C/32

16. . . средний урон в секунду

4 км.. . . дальность стрельбы

4 х 2 шт.88-мм L/76 Dop. L. C/32

32. . . средний урон в секунду

4 км

Вроде получше чем в историческом корпусе, да? Или вам нужен корпус с ПВО на 3 км и уроном 6, чтобы потом ныть #нерфитьавики?

 

И третий момент насчет дальности стрельбы. Я понимаю логику разработчиков - они физически ограничили дальность стрельбы той дистанцией, на которую корабль учитывая положение дальномера может стрелять с какой-то фиксированной точностью. Историки конечно правы, что физически корабли стреляли дальше и бывали попадания на дистанциях больше чем ограничения разработчиков. Только вот можно ли это считать нормальным? Я считаю что нет. Для меня тот же выстрел, потопивший Худа не является доказательноством убер точности и убер дамага немецких 380мм снарядов. Для меня это просто лакишот. Вы хотя бы просто представьте что будет в рандоме если всем кораблям дать возможность стрелять на дистанцию ограниченную начальной скоростью и углом возвышения орудий. Я думаю что нытики-ЛК выстроили бы вторую китайскую стену от КР и ЭМ, кидающих фугасы за 20 км. Учитывая что сами ЛК на такой дистанции от "фугасоплюек" уворачивались бы не столь успешно (привет заднеприводным), а вот сами "фугасоплюйки" легко уворачивались бы от ББ снарядов.

[Dilandualb]

Конечно сток проходится за несколько боев, но баланс решил что это слишком жестоко и стоковый корпус апнули,

 

Собственно:

 

сток проходится за несколько боев, 

 

 

И абсолютно непонятно, зачем этому стоку ПВО от линкора 5 уровня.

 

14:11 Добавлено спустя 2 минуты

Поэтому историки и считают что если для баланса нужно убер пво, то достаточно имеющемуся пистолету боцмана дать дальность 5 км и дамаг 500.

 

Историки считают, что если нужно подтянуть ПВО, то это можно сделать орудиями и средствами более соответствующими эпохе. Как - я уже приводил выше по крайней мере одну возможность, решающую вопросы и с дальнобойностью ГК и с ПВО, и при этом сохраняющую облик корабля на уровне начала 1920-ых.

 

Разрабы же демонстрируют недостаточную компетентность уже далеко не в первый раз, и я не понимаю, почему их некомпетентность в каких-то вопросах является таким шокирующим сюрпризом. Все люди лажают время от времени, знаете ли. Особенно в таких зыбких материях как альтернативная история.

14:13 Добавлено спустя 3 минуты

И палубные торпедоносцы с планами их применения против Hochseeflotte с уже вовсю в строю находившихся авианосцев, ещё в 1917ом: https://en.wikipedia.org/wiki/Sopwith_Cuckoo

Продлись война ещё полгода-год - и вместо Таранто сейчас бы поминали "атаку авинаосцев на Вильгельмгафен" как первый пример. Учитывая тогдашнее ПВО - шансов у немце отбиться не было примерно вообще никаких.

 

Я не в курсе, какая именно была ПВО у Вильгельмсхафена, но с вашей оценкой солидарен - несколько немецких кораблей, скорее всего, было бы выведено из строя при нормально-реалистичном везении обеих сторон.

[Dilandualb]

К вопросу же о немецких радарах. Насколько мне известно, ни один из установленных на "Тирпице" стандартных флотских "матрасов" не имел возможности определения высоты. Вся серия флотских FuMO (Funkmess-Ortung) предназначалась для работы только в двумерной системе координат. Они могли определять направление и дистанцию, но перевести ее в наклонную дальность не могли.

 

"Тирпиц" к 1944 нес FuMO 23 на кормовом 10,5-метровом и носовом 7-метровом дальномере, FuMO 26 на носовом 10,5-метровом и навигационный радар FuMO 30 на передней мачте.

 

Весной/летом 1944, в эту скромную компанию радаров добавили FuMO 212/213 (точно неясно, какой именно) с 3-метровой параболической антенной на центральной башенке директора зенитного огня. Подчеркиваю: один-единственный. Остальные зенитные директоры радарами НЕ оснащались, что в контексте попытки использовать радар для наведения зенитных орудий выглядит просто дико. Линкор мог сопровождать радаром ровно ОДНУ воздушную цель.

 

Поэтому идея, что этот радар предназначался для непосредственного управления зенитным огнем линкора, не выглядит здравой. Одного радара прозаически было мало. Разве что весь концепт был экспериментальным.

 

А вот для измерения высоты полета воздушных целей, FuMO 212/213 и в единственном экземпляре мог отлично пригодится. Ни один другой радар на "Тирпице" не мог выдавать данные по высоте полета воздушных целей.

 

Поэтому наиболее вероятно, что FuMO 212/213 предназначался для уточнения данных оптических директоров по высоте целей, а вовсе не для непрерывного сопровождения конкретной цели.

[Dilandualb]

Это коррелирует с мировым опытом, кстати. Американские и британские крейсера конца войны как правило тоже несли только один радарный высотомер - правда, они еще и оснащались артиллерийскими радарами на каждом директоре ПВО.

[bf_heavy]

 Линкор мог сопровождать радаром ровно ОДНУ воздушную цель.

 Еще раз. Радар выполнял функцию высотомера, определяя дистанцию до групповой цели, это позволяло более точно устанавливать дистанционные трубки зенитных снарядов, а конкретно для снаряда Sprgr. L/4.4 с взрывателем Z S/30 - механический дистанционный.

Зенитный огонь зенитными орудиями ведется - заградительный по площадной цели, поражение цели производится осколками снаряда взрывающегося на высоте рядом с целью. Чем точнее определена высота цели, тем точнее выставляется дистанционный взрыватель. Прямого поражения 105-мм снарядом никто не добивается. Задача ЗКДБ разбить строй самолетов и сорвать атаку. Одиночными самолетами занимается уже МЗА - там да, идет прямое поражение боеприпасом, цели.

привет "историкам"

 

[Dilandualb]

 Еще раз. Радар выполнял функцию высотомера, определяя дистанцию до групповой цели, это позволяло более точно устанавливать дистанционные трубки зенитных снарядов, а конкретно для снаряда Sprgr. L/4.4 с взрывателем Z S/30 - механический дистанционный.

 

Ну наконец-то вы к этому пришли.

 

Теперь объясните, за каким рахат-лукумом у вас у "Гроссер Курфюрста" тарелки высотомеров на каждый директор ПВО надеты? А на "Фридрихе дер Гроссе" ни единого не поставили?

 

Мораль: надо СНАЧАЛА выяснять, для чего "эта красивая круглая штучка", а ПОТОМ уже радостно тыкать ее куда надо.

[anonym_FDrDkQQ2aRY6]

И палубные торпедоносцы с планами их применения против Hochseeflotte с уже вовсю в строю находившихся авианосцев, ещё в 1917ом: https://en.wikipedia.org/wiki/Sopwith_Cuckoo

Продлись война ещё полгода-год - и вместо Таранто сейчас бы поминали "атаку авинаосцев на Вильгельмгафен" как первый пример. Учитывая тогдашнее ПВО - шансов у немце отбиться не было примерно вообще никаких.

 

А кстати, где именно был рейд линкоров в вильгельмсхафене? Внутрях где заливчик, или снаружи со стороны устья реки? В таранто хоть бухта большая, есть где разгуляться, а там как я понимаю, каналы в песке для прохода кораблей? Они ведь вроде как 50 лет песок рыли, чтобы корабли протащить????