ОФ бомбы против эсминцев, вопрос разработке

[Ternex]

Сегодня в 22:10:01 пользователь Arwiden сказал:

Судя по оленемеру там они были далеко не самые глупые представители класса, далеко не 44%.

Это раз.

Во вторых, а вы на эсминцах сами пробовали играть? Эсминец - это корабль, который в начале боя или захватывает очки, или не делает ничего минут 10 от начала боя.

Вы готовы играть на корабле, который 10 минут просто ждет - пока народ поредеет, или соизволит подойти поближе к точкам с обоих сторон?

После 0.8 сильно увлёкся авиками, так что другие классы подзабросил. На Симсе недавно выкатывал, получилась довольно неплохая серия. Авики, разумеется, встречались, но не сказал бы, что доставили какой-то умопомрачительный дискомфорт. Да, нужно отслеживать налёты, да, подчас нужно вертеться юлой. Всё нормально, вроде... И да, ломиться на точку с начала боя совершенно не обязательно.

 

Конечно, Симс - ПВО-шник, но отхватить от авика он может ничуть не меньше других.

 

Сегодня в 22:10:01 пользователь Arwiden сказал:

Допустим, эсминец не пошел на точку, какой у него вариант? Пойти попробовать кого-то торпить, да? А теперь представьте, что будет, когда эм начнет торпить - а его подсветят в 10км от ордера? Все закончится еще быстрее.

Думаю, что поначалу - крутиться рядом со своими. Вход на точку - между авиаатаками и под прикрытием своего дыма (по крайней мере, дым должен быть в откате, чтобы его можно было быстро поставить). Малый ход, чтобы успеть задымиться.

 

В 10 км от ордера его запросто засветит кто угодно из РЛС-ников.

 

Сегодня в 22:10:01 пользователь Arwiden сказал:

В общем, упреки из серии "эсминцы сами виноваты" - они, мягко говоря, сильно предвзяты. Эсминцам тоже играть хочется, это вам не ЛК и не КРы, которые могут на 10ом лвл км на 19+ закидывать чуть ли не 2-3 минуты боя и нормально получать удовольствие от игры.

 

Подумайте над этим моментом, а потом говорите про "они сами виноваты, что пошли на точки".

 

Подумал и пока точка зрения не меняется. Что Харугумо, что второй Симакадзе повели себя несколько странно (я не утверждаю, что я бы на их месте совершил меньше ошибок, разница в том, что я не стану хейтить авики). Притом, заметь, Грозовой спокойно продолжал болтаться на фланге аж до конца боя.

 

Сегодня в 22:10:01 пользователь Arwiden сказал:

А, еще забыл. У эмов как раз самый интерес и заключается в том, чтобы прийти на точку, и встретить там такого же эсминца и с ним зарубиться ну если не 1 на 1, то хотя бы в какой то маневренный бой.

Если же в этот момент к ним прилетает авик - ну я думаю вы и сами знаете во что все превращается.

 

Ну, насчёт манёвренного боя - это, наверное, чересчур, потому что чаще эсминцы отскакивают один от другого как резиновые мячики. Если к ним прилетает авик, то здесь бабка надвое сказала: схватка эсминцев обычно скоротечна, и она запросто может окончиться ничьей (в смысле - потопят всех). К тому же, манёвренный бой - это бой при взаимном засвете, так что появление авика тут равноценно выкатыванию крейсера из-за острова.

Сегодня в 22:10:01 пользователь Arwiden сказал:

И вот тут ваша главная ошибка. Вы почему то считаете, что авик прямо ЗАВЯЗЫВАЕТ руки остальной команде противника. А по факту он только эсминцам вырубает весь геймплей, а линкорам и тем более ПВО крам - он, мягко говоря, совсем другой вред наносит и мешает играть значительно меньше.

Это почему? За то время, пока авик гоняет эсминца, крейсеры могут скрытно занять более удобные позиции, разредить ПВО-периметр и т.п. Ну и линкоры, соответственно, подтянутся. Да, не то, чтобы это прямо "развязанные руки", но во всяком случае, облегчение.

 

И ещё к слову об облегчении жизни противнику. У меня довольно часто "урон по засвету" переваливает за 100К, рекорд - 232К. Если мотаться на отшибе, понятно, что разведкой придётся заниматься кому-то ещё.

 

Сегодня в 22:10:01 пользователь Arwiden сказал:

Совсем пример на пальцах. Шел эсминец 5 минут боя в обход, чтобы кинуть удачно торпеды. Авик рядом пролетал, засветил, даже если он не будет на него упарываться, он уже всю малину эсминцу испортил, т.к. враги просто убегут, или, что еще хуже, на встречу поедет вражеский эм.

А если посмотреть на это с другой стороны? 5 минут боя эсминец был из него выключен, тут прилетел авик и выключил его окончательно. :) Ровно то же самое сделает любой откатившийся крейсер с пеленгатором.

 

Я не против такого стиля, пусть расцветают тысячи цветов, только не стал бы приводить его в качестве примера, где участь эсминца достойна сожаления.

[Arwiden]

В 08.03.2019 в 22:28:52 пользователь Ternex сказал:

Ну, насчёт манёвренного боя - это, наверное, чересчур, потому что чаще эсминцы отскакивают один от другого как резиновые мячики.

 

 

Вот тут похоже, что я отскочил от огневого как мячик? Огневой то может и попробовал, но "что то пошло не так"(с)

(и представьте, кстати, что бы было, если бы после убийства огневого ко мне в дымы прилетел авик. Т.е. я и так рисковал пипец как, а с авиком просто бы никуда не поехал, ибо это смерть без вариантов, и красивого боя просто не было бы).

 

Именно такой бой мне нравится на эсминце, а не когда прилетает авик и ломает всю стелс игру и попытку завязать бой на выгодных условиях.

В 08.03.2019 в 22:28:52 пользователь Ternex сказал:

Это почему? За то время, пока авик гоняет эсминца, крейсеры могут скрытно занять более удобные позиции, разредить ПВО-периметр и т.п. Ну и линкоры, соответственно, подтянутся. Да, не то, чтобы это прямо "развязанные руки", но во всяком случае, облегчение.

 

Вот именно, "облегчение". А для эсминца это полный писец. Т.е. выходит, что завалить эсминца все же важнее - чем немного напрячь кров и лк (и то не факт).

В итоге у эсминца остается да, один вариант - не идти на точки и ходить рядом с ордером.
А теперь внимание, эффективная дистанция боя у эсминца сколько километров? 10? На самом деле даже ближе, ну и захват точек  - это тоже задача эсминца, захват и борьба с другим эмом. Все это подразумевает клозкомбат, где засвет от авика - заканчивается выходом в порт.

Это как на крейсере ворваться на 10км, и типа - ай блин авик светит, не могу отвернуть в инвизе - но вот только кру не обязательно лезть на 10км, что бы воевать.

А эсминцу с 15 км вообще делать нечего.

Поэтому мноиге не выдерживают и идут поближе, потому что играть то хочется - а не кататься в ордере 10 минут.

В 08.03.2019 в 22:28:52 пользователь Ternex сказал:

А если посмотреть на это с другой стороны? 5 минут боя эсминец был из него выключен, тут прилетел авик и выключил его окончательно. :) Ровно то же самое сделает любой откатившийся крейсер с пеленгатором.

 

Ну мы предполагаем что эсминец не ***, и он примерно знает - где враги, и как пройти скрытно.

Но, к слову, РЛС через скалы делает ровно тоже самое, да - обламывает долгий заплыв эсминца на удобную позицию. А к этим РЛСам еще добавилась авиация по заказу. 

В 08.03.2019 в 22:28:52 пользователь Ternex сказал:

Я не против такого стиля, пусть расцветают тысячи цветов, только не стал бы приводить его в качестве примера, где участь эсминца достойна сожаления.

 

У эсминца часто нет вариантов. Все враги или умерли или убежали, ему остается только куда то скрытно идти для торп атаки. И да, ему очень важно не светиться, особенно в финальном врыве.

Если РЛСы еще как то можно контролировать и вражеских эсминцев (там хотя бы замес будет с ним, где будет шанс его убить), то против авика нет приемов. Он вас находит и в ответ вы ему НИЧЕГО не делаете.

[tim_rubop]

Сегодня в 01:16:04 пользователь Arwiden сказал:

А теперь внимание, эффективная дистанция боя у эсминца сколько километров? 10? На самом деле даже ближе, ну и захват точек  - это тоже задача эсминца, захват и борьба с другим эмом. Все это подразумевает клозкомбат, где засвет от авика - заканчивается выходом в порт.

Это как на крейсере ворваться на 10км, и типа - ай блин авик светит, не могу отвернуть в инвизе - но вот только кру не обязательно лезть на 10км, что бы воевать.

А эсминцу с 15 км вообще делать нечего.

Ээээм.... а Арт-эсминцы ветки Хабаровска - тоже под этот шаблон?

Да и америкосы тоже бойцы универсальные...

 

а инвизные пуски торпед - у японцев - тоже ближе 10 км????

[Arwiden]

Сегодня в 01:31:58 пользователь tim_rubop сказал:

Ээээм.... а Арт-эсминцы ветки Хабаровска - тоже под этот шаблон?

Да и америкосы тоже бойцы универсальные...

 

а инвизные пуски торпед - у японцев - тоже ближе 10 км????

 

Да, туда же. Или вы думаете, хаба может типа стрелять на свою макс дистанцию, и спокойно танковать налет авика?  Если от снарядов еще можно за счет скорости увернуться, то штурмы и бобры отлично прояснят, что запас хп не бесконечен.

Да там и торпедами попасть можно с нынешней перекладкой рулей.

 

Америкосы - обычный инвизные эсминцы, которые страдают от любого засвета. Нет там никакой универсальности.

 

Про инвизные пуски, да - надо быть ближе 10км, даже на симакадзе с 12км торпедами.
А многие играют вообще на 9.6км (с перком).

 

Я понимаю почему вы спрашиваете, и я без всякого троллинга вам отвечаю - да, все вот так вот плохо, может быть - когда вы докачаете свою первую 10тку, узнаете и на своем опыте.

[tim_rubop]

Сегодня в 02:17:20 пользователь Arwiden сказал:

Я понимаю почему вы спрашиваете, и я без всякого троллинга вам отвечаю - да, все вот так вот плохо, может быть - когда вы докачаете свою первую 10тку, узнаете и на своем опыте.

Благодарю за объяснения.

Надеюсь к моменту прокачки десяток разрабы разберуться с балансом....

[Ternex]

Сегодня в 01:16:04 пользователь Arwiden сказал:

Вот тут похоже, что я отскочил от огневого как мячик? Огневой то может и попробовал, но "что то пошло не так"(с)

Если рассматривать вас двоих - то именно отскочили. ;) В прочем, не суть важно.

 

Согласен, будь здесь авик, такого боя не было бы. Но именно в этом я вижу одну из задач авика: угомонить излишне агрессивный эсминец, до которого никто не может дотянуться. Прости, а что здесь плохого? Да, авик (теоретически) не даст эсминцу завязать бой на выгодных для последнего условиях и в одну каску зарешать бой. И что?

 

То есть я понимаю, что и бой красивый, и игра хороша, но если посмотреть с другой стороны... Один эсминец вертится в центре, никто не может его достать, а он сам разваливает всё, что шевелится. Это, правда, очень хорошо? По-моему - нет. Что плохого в том, что на нагибатора найдётся управа? По-моему, это наоборот - замечательно, что 44% авик может нейтрализовать "фиолетового" эсминца.

 

Сегодня в 01:16:04 пользователь Arwiden сказал:

Вот именно, "облегчение". А для эсминца это полный писец. Т.е. выходит, что завалить эсминца все же важнее - чем немного напрячь кров и лк (и то не факт).

В итоге у эсминца остается да, один вариант - не идти на точки и ходить рядом с ордером.

 

Правильно. Тут уже давно всё склоняется к тому, что захват точек - это, грубо говоря, соответствующее перемещение линии фронта. Иными словами - точки лучше захватывают 2-3 крейсера и линкор в придачу. И дело здесь совсем не в авиках, а в общей политике дизайна игры.

 

Ты сейчас возмущаешься тем, что я (уже) воспринимаю как данность. И отсюда просто не понимаю, как доказывать, что Земля круглая, вода мокрая, а небо голубое. Не скрою, мне тоже не очень нравится нынешний акцент на "ордеры", но пока приходится мириться.

 

Сегодня в 01:16:04 пользователь Arwiden сказал:

А теперь внимание, эффективная дистанция боя у эсминца сколько километров? 10? На самом деле даже ближе, ну и захват точек  - это тоже задача эсминца, захват и борьба с другим эмом. Все это подразумевает клозкомбат, где засвет от авика - заканчивается выходом в порт.

Это как на крейсере ворваться на 10км, и типа - ай блин авик светит, не могу отвернуть в инвизе - но вот только кру не обязательно лезть на 10км, что бы воевать.

А эсминцу с 15 км вообще делать нечего.

Поэтому мноиге не выдерживают и идут поближе, потому что играть то хочется - а не кататься в ордере 10 минут.

 

В нынешних условиях при наличии авианосцев задача эсминца мне видится немного по-другому. А именно - точечные атаки из-под защиты ордера. Как именно? Пока не знаю. "Я стратег, тактикой не занимаюсь" (c) :) Факт в том, что прямолинейная интерпретация традиционных задач должна несколько измениться.

 

Сегодня в 01:16:04 пользователь Arwiden сказал:

Ну мы предполагаем что эсминец не ***, и он примерно знает - где враги, и как пройти скрытно.

Но, к слову, РЛС через скалы делает ровно тоже самое, да - обламывает долгий заплыв эсминца на удобную позицию. А к этим РЛСам еще добавилась авиация по заказу.

 

Опять таки, и что? Да, авик обламывает такой заплыв, как и РЛС. Значит, это негодный приём в сетапе с авиком. А ты говоришь о нём как о какой-то окончательной и бесповоротной ценности. А может, пожалеем линкор, который отошёл от перестрелки отхилиться, а к нему из тумана приполз эсминец, чтобы добить? Почему страдания линкоровода достойны уважения меньше, чем страдания эсминцевода?

 

Сегодня в 01:16:04 пользователь Arwiden сказал:

У эсминца часто нет вариантов.

 

Погоди, не надо путать два совершенно разных сюжета. Один - когда эсминец обходит "действующий" фланг для удара с тыла. Второй - когда всех врагов перебили, и теперь нужно догонять оставшихся.

 

В первом случае скрытность - решающее преимущество эсминца, нейтрализуемое РЛС, пеленгаторам и авиками. Всё нормально, всё в порядке.

 

Второй случай ообеспечивает скрытность эсминцу совершенно естественным порядком: у авика противника вполне могут оказаться более приоритетные задачи, чем поиск эсминца где-то на другом конце карты. И вообще говоря, почему "финальный врыв" настолько важен, что вот, прям, вынь да положь эсминцеводу такую возможность? С чего бы это вдруг? Нагонит вместе со своим ордером, да и постреляет вместе со всеми. Найдёт возможность "ворваться" - молодец. Не найдёт - ну, значит, не сложилось.

 

Сегодня в 01:16:04 пользователь Arwiden сказал:

Если РЛСы еще как то можно контролировать и вражеских эсминцев (там хотя бы замес будет с ним, где будет шанс его убить), то против авика нет приемов. Он вас находит и в ответ вы ему НИЧЕГО не делаете.

 

Правильно. Потому что в случае не слишком удачного эндшпиля, авик - последняя надежда команды на обнаружение и уничтожение подгребающих соперников. Почему симпатии должны быть именно на стороне эсминца?

 

Резюмируя: я реально не вижу проблемы в нерфе инвизного геймплея. Ситуативно - пусть будет сколько угодно.

[__TAURUS_]

В 05.03.2019 в 14:38:51 пользователь GERMAN_SLOSSE сказал:

Как я и говорил, человек с руками, Даже в новые Авики занефленные в хламину может

Верно,и как всегда причина кроется в рукахтеперь эсмов карают,доколе! Теперь на эсмах не понагибать безнаказанно,нужно опять нерфить авики,но спустя месяц мы опять увидим такую тему

[anonym_Ex9N1deW4Tir]

Если понерфить бобров, у авиков вообще не понятно, что останется тогда. Это будет полная кастрация.

[Arwiden]

Сегодня в 03:56:14 пользователь Ternex сказал:

То есть я понимаю, что и бой красивый, и игра хороша, но если посмотреть с другой стороны... Один эсминец вертится в центре, никто не может его достать, а он сам разваливает всё, что шевелится. Это, правда, очень хорошо? По-моему - нет.

 

А по-моему это как раз хорошо. Но объяснить это будет, конечно, непросто.

 

Эсминец, это не совсем полноценный корабль. Если вы трезво возьмете его характеристики, то поймете - что он самый слабый корабль в игре всегда. Брони нет, хп нет, урон смешной, "блокшот" возможен только торпедами, и то если попадает за раз больше 3х.

 

Любой другой корабль, особенно линкор, может навязывать противнику бой - тупо двигаясь в его сторону и стреляя. Ну представьте, линкор заезжает на точку, где стоит другой лк или кр, и эм делает тоже самое. Не знаю как вы, а я вот, честно, линкора испугаюсь больше, чем эсминца.

 

Соответственно, единственное - за счет чего эсминец хоть как то обыгрывает другие корабли - это его маскировка. Против нее есть РЛС, ГАП, самолетики корабельные, против маскировки отлично работает другой эсминец, который вас высветит.

Плюс - дистанция боя, где надо быть близко к врагу, чтобы что-то делать полезное. 

 

Т.е. если эсминец идет в замес, он

а) близко к врагам

б) он картонный и без хп,

в) он рискует попасть в свет от РЛСа или другого эсминца

г) реальный урон, который он может нанести - в основном только с торпед (которыми легко промазать или убежать от них).

д) основная польза такого эсминца - захват точек (и иногда еще свет, с которым, кстати, приходится конкурировать с авиком).

 

Короче, эсминец, который рубится как рубился я в том ролике - это редкий и сложновыполнимый, плюс рисковый момент. За ошибки при выполнении которого эсминец платит своей жизнью, а не группой самолетиков.

 

Понимаете?

 

А вы хотите добавить даже к такому геймплею - еще и авианосцев, которые от безделья могут в любой момент прилететь и испортить жизнь эсминцу мимоходом.

Вы вообще представляете себе, например, другого эсминца - который типа случайно испортил жизнь вражескому эсминцу? Я вот не представляю, тут будет или взаимный засвет, или при попытке догнать такого эма - будет встречный бой практически в равных условиях. Чего против авика быть просто не может.

 

И еще, хотите покажу вам эсминца, который в нынешних условиях обладает не только торпедным вооружением.

Очень ловкое сравнение, кстати. Как корабль, который вроде бы не эсминец, по факту выполняет те же функции эсминца, только кратно лучше.

 

 

 

Тот же урон с торпед, то же взятие точек в инвизе, есть дымы, есть гап, есть адовое ПВО. И есть урон с ГК. 

Вы просто вот сравните ЭТОТ корабль с любым эсминцем его уровня, может ли ТАК выступить эсминец в бою? Какой нибудь з52, например. 

Подумайте над этим, и над общим балансом, в который авики практически не лезут.

Сегодня в 03:56:14 пользователь Ternex сказал:

Резюмируя: я реально не вижу проблемы в нерфе инвизного геймплея. Ситуативно - пусть будет сколько угодно.

 

Я подозреваю, вы просто не играете на эсминцах и не "попадает в такие ситуации"(с)

Сегодня в 03:56:14 пользователь Ternex сказал:

Иными словами - точки лучше захватывают 2-3 крейсера и линкор в придачу.

 

Это вы верно заметили, вот только если ордера нет - кр, например, может стреляться спокойно, не боясь налета авика практически. Т.е. хотя бы урон набивать и что-то делать в бою, а у эсминца выходит так, что если с ним никто не идет на точки, он *** не нужен. А если в точке есть острова, то его заменит с легкостью любой другой корабль, который запаркуется в этой точке и так же ее возьмет.

 

Вопрос - нафиг нужны эсминцы, когда в бою есть авики, которые их светят? Единственный бонус у эмов фактически пропадает. Если светят все и всех, то эсминца легко заменяет тот же минотавр, только у минотавра даже вариантов выжить больше, и больше же пользы даже без взятие точек, т.к. есть ГК и не такие уж и плохие торпеды на секундочку.

[anonym_Ex9N1deW4Tir]

Господа, вот только что сыграл игру, сделал 57 ! попаданий торпедами.

 

Скриншот раз

https://prnt.sc/mvev6x

 

Из них 54 торпеды ушло на то чтобы потопить Musashi, скриншот два -

https://prnt.sc/mvevjl

 

54 торпеды, Карл. Из них было 3 затопления, каждое из которых сразу чинилось (оно растянуто по времени и ремка уже всегда была восстановлена).

 

Скажите, вы считаете это нормальным? Вы еще и бобров против эсминцев собрались нерфить? А что ВООБЩЕ авик тогда должен делать на поле боя? Стоять?

[Ybi94Van]

Сегодня в 11:29:45 пользователь Arwiden сказал:

 

Кому там линкор бой может навязывать? Один не обнаруженный ЭМ способен своим присутствием развернуть раш из пары 3-4 ЛК/КР. Сейчас даже РЛС крейсера не панацея, ибо светятся дальше радара, да и сам радар порезали.

 

По урону - у нас в игре хватает арт эсмов. Некоторые вполне способны перестрелять ЛК/КР с открытой воды.

 

Сравнивать же ЭМа с Минотавром просто смешно. Если я на ЛК вижу что на фланге есть ЭМ, я три раза подумаю прежде чем давить. Если есть Минотварь - это либо изи фраг, либо бесполезная поливалка неспособная нанести серьезный урон, а его цита выбивается даже блайндами в дым.

Отредактировал, убрав оскорбительное обращение.

Sedoj_LV

[Arwiden]

Сегодня в 12:57:01 пользователь Ybi94Van сказал:

Если есть Минотварь - это либо изи фраг, либо бесполезная поливалка неспособная нанести серьезный урон

 

16 торпед от минотавра в наступающую тушку лк - чем то хуже, чем торпеды эсминца что ли? Лукавите вы, убиваныч, на минотавра ломиться тоже радости мало, если он не рак, само собой.

[Sedoj_LV]

Сегодня в 12:57:01 пользователь Ybi94Van сказал:

Кому там линкор бой может навязывать? Один не обнаруженный ЭМ способен своим присутствием развернуть раш из пары 3-4 ЛК/КР. Сейчас даже РЛС крейсера не панацея, ибо светятся дальше радара, да и сам радар порезали.

 

По урону - у нас в игре хватает арт эсмов. Некоторые вполне способны перестрелять ЛК/КР с открытой воды.

 

Сравнивать же ЭМа с Минотавром просто смешно. Если я на ЛК вижу что на фланге есть ЭМ, я три раза подумаю прежде чем давить. Если есть Минотварь - это либо изи фраг, либо бесполезная поливалка неспособная нанести серьезный урон, а его цита выбивается даже блайндами в дым.

Пожалуйста держитесь в рамках приличий, что бы мне не пришлось выбирать, между редактированием ваших сообщений и удалением вас из беседы.

Спасибо.

[Ybi94Van]

Сегодня в 13:02:18 пользователь Arwiden сказал:

 

16 торпед от минотавра в наступающую тушку лк - чем то хуже, чем торпеды эсминца что ли? Лукавите вы, убиваныч, на минотавра ломиться тоже радости мало, если он не рак, само собой.

На минотавра надо правильно ломиться. 16 торпед, это разгрузка с 2 бортов, а значит он либо светится, либо слишком далеко. Еще он в отличие от ЭМов легко лопается от линкоров. Сочетание низкой (в сравнении с ЭМ) скорости и большой заметности очень сильно сужает сектора с которых стоит ждать торпедного удара.

В целом я не говорил, что он слабый. Я говорил, что мне как ЛКводу видеть его напротив гораздо приятнее чем ЭМ. Даже приятнее чем какой нибудь Зао/Генри/Гинден поливающий с предельной дальности, не говоря уже о Москве/Сталинграде.

[Arwiden]

Сегодня в 13:19:10 пользователь Ybi94Van сказал:

На минотавра надо правильно ломиться. 16 торпед, это разгрузка с 2 бортов, а значит он либо светится, либо слишком далеко. Еще он в отличие от ЭМов легко лопается от линкоров. Сочетание низкой (в сравнении с ЭМ) скорости и большой заметности очень сильно сужает сектора с которых стоит ждать торпедного удара.

В целом я не говорил, что он слабый. Я говорил, что мне как ЛКводу видеть его напротив гораздо приятнее чем ЭМ. Даже приятнее чем какой нибудь Зао/Генри/Гинден поливающий с предельной дальности, не говоря уже о Москве/Сталинграде.

 

Очень хорошо, что вам приятнее видеть минотавра. Но накатывать на минотавра вы тоже не будете, особенно если тот встанет в дым, не будет стрелять, а будет ждать - пока вы там подойдете на свои 5км и отлично вам разрядится потрубно в нос.

 

Какой нибудь з52 для линкора, особенно с новыми затопами - мягко говоря, не такая уж и проблема, убить он тупо не убьет лк, ДПМа на торпедах не хватит. Выдавить умелый лк 1 на 1 эсминца вообще легко сможет с точки. С потерями ХП, но выдавит. 

 

Короче, вы как то переоцениваете роль эсминца, а главное - когда к такому эсминцу прилетит авик, вы его сдуете с пары залпов и проблема пропадет.

И вы верно заметили, москва - заливающая с дистанции, будет большей проблемой.

 

О чем, собсно, и идет разговор. Эм слишком сильно уязвим против авиации.

[Ybi94Van]

Сегодня в 13:25:33 пользователь Arwiden сказал:

 

Очень хорошо, что вам приятнее видеть минотавра. Но накатывать на минотавра вы тоже не будете, особенно если тот встанет в дым, не будет стрелять, а будет ждать - пока вы там подойдете на свои 5км и отлично вам разрядится потрубно в нос.

 

Какой нибудь з52 для линкора, особенно с новыми затопами - мягко говоря, не такая уж и проблема, убить он тупо не убьет лк, ДПМа на торпедах не хватит. Выдавить умелый лк 1 на 1 эсминца вообще легко сможет с точки. С потерями ХП, но выдавит. 

 

Короче, вы как то переоцениваете роль эсминца, а главное - когда к такому эсминцу прилетит авик, вы его сдуете с пары залпов и проблема пропадет.

И вы верно заметили, москва - заливающая с дистанции, будет большей проблемой.

 

О чем, собсно, и идет разговор. Эм слишком сильно уязвим против авиации.

Ок, предположим что мне ни разу за последние дофига боев не попался умный минотавр напротив. Тем более, что моим наблюдениям по ластомеру это не противоречит.

А вот против не очень умного противника ваши аргументы не верны. Торпить эсмом из инвиза много ума не надо, но напрягать (и даже иногда попадать) он будет. А вот нуб на минотавре схлопывается за 1-2 залпа, иногда прям в своем дыму.

 

С точки эсма выдавить не проблема, из эпицентра уже сложнее. Продавить фланг - почти гарантированно потратить кучу хп. Да и не зедкой единой сильны эсмы, есть шима с огромным альфастрайком, есть юянг со стелс торпедами.

 

С пары залпов ЭМы нынче перестали сдуваться. Ну разве что совсем в упор.

 

Ну и авики опасны для эсма только американские, хаку испытывает большие проблемы. А вот до патча любой ЭМ кроме ПВО билда грозы был гарантированным фрагом с одного налета, теперь же есть куча вариантов.

[anonym_IVDUzWMo7lkQ]

В 05.03.2019 в 13:29:29 пользователь Arwiden сказал:

Считаете ли вы, что такой геймплей лучше, чем то - что было до переделки авиков, когда игроки играли в более самостоятельный геймплей и не "водили хороводы"?

А до переделки авиков было принципиально другое что-то? Выходишь на эсме, видишь фиолетового Накуря у красных, а у зеленых на мидвее spyrt, и что, на точку идёшь? Тоже ж ведь смотрели, куда летит союзный авик, куда мойки едут с вустерами, а если нет - чпок, добрый вечер. Единственное что сейчас АВ нормально прикрыть не может, но и в 0712 против альтующего фиолета мало кто прикрыть мог; что поменялось для простого паренька на эсме в плане самостоятельности геймплея?

[Ternex]

В 09.03.2019 в 11:29:45 пользователь Arwiden сказал:

А по-моему это как раз хорошо. Но объяснить это будет, конечно, непросто.

 

Непросто, но у тебя получилось, спасибо. Ещё и за то, что мне удалось сформулировать конфликт.

 

Конфликт, о котором я хочу сказать - это конфликт моделей геймплея. Если кратко, то то, что ты сейчас описал - это своего рода "червоточина" в существующем геймплее. Не имбалансность (баланс - это вообще не отсюда), а сумма некоторых побочных элементов, приводящая к непредусмотренному (?) смещению акцентов.

 

Теперь чуть подробнее.

 

Вот у нас есть некоторая стереотипичная (aka интуитивная) модель МорскойЪ ВойныЪ (c) (r) (tm). Основные параметры такой модели усваиваются нами ещё в детстве из изучения истории военной техники и многочисленной литературы. С некоторым приближением её можно описать так: линкоры - гроза морей, крейсеры - работяги на все случаи жизни, эсминцы - рабочие лошадки на подхвате, авианосцы - гроза гроз морей и главная ударная сила флота. У такой модели есть очень важная черта: стереотипичность. То есть какого мальчишку ни спроси, кто сильней - линкор или эсминец - он ответит, и глазом не моргнёт. И то, что такой модели соответствует, автоматически оценивается нами как хорошо и правильно.

 

В рамки такой модели прекрасно вписываются как юркие инвизные эсминцы, так и хрупкие дымные крейсеры: у них у всех есть свои индивидуальные особенности, не ломающие, тем не менее, рамки стереотипа. Эсминец прячется от опасности в дым, крейсер иногда запускает поисковую РЛС, и т.п. кстати, дымзавесу могли ставить все или почти все.

 

Но вот какая закавыка нумер уно.

 

Игра - это всё же игра. И в общем-то, мало интереса играть в настоящую войну по всем правилам. Поэтому "базовые" параметры изменяются: например, крейсеры начинают на равных сражаться с линкорами, у линкоров появлется совершенно контринтуитивный (но оправданный до некоторой степени) стиль "танковка ромбом" и т.п. Здесь же появляется преувеличенная роль дымов.

 

Такая игровая модель требует отдельного изучения. Подчас - довольно серьёзного. То есть исторические стереотипы о морском бое далеко не всегда позволяют выбрать правильный стиль игры.

 

Если складывающуюся модель геймплея не корректировать достаточно долго, появляется группа игроков, хорошо изучившая специфику игры, и научившаяся хорошо ею пользоваться. Естественно, что они считают, что сохранение имеющегося геймплея - это хорошо, и хорошо весьма. Они создают разнообразные чарты, линейки и т.п. Да-да, проальфа - как раз отсюда.

 

И появляется закавыка нумер дуо.

 

А вот остальных игроков такое положение дел совсем не радует. Уж слишком многое приходится ломать в привычном мировоззрении. А в игре ну совсем не хочется лишний раз думать - мы здесь не для того, чтобы лишний раз вспомнить положение школьника на экзамене. Отсюда раздражение от "стреляющих дымов" и от невероятно живучих эсминцев. Его можно рационализировать тем или иным образом, но фундамент раздражения - именно в противоречии со стереотипом.

 

То есть игроки, которые "не смогли" (подозреваю, что в абсолютном большинстве случаев - попросту не захотели) в реалии игры - попросту уходят. И их можно понять. Ну, или во всяком случае, они теряют интерес к активной игре.

 

И теперь перейду к твоему тезису.

 

В 09.03.2019 в 11:29:45 пользователь Arwiden сказал:

Короче, эсминец, который рубится как рубился я в том ролике - это редкий и сложновыполнимый, плюс рисковый момент. За ошибки при выполнении которого эсминец платит своей жизнью, а не группой самолетиков.

 

 

На самом деле, это не такой уж сложновыполнимый момент, а сумма тех самых побочных черт игровой модели, которую ты сумел сложить в цельную мозаику. Побочных, потому что такой стиль не вписывается в простые стереотипы, следование которым и привлекает игроков (масштабные морские сражения же!). А раз не вписывается в стереотипы - то... То что? Не все даже хотят этому учиться: много чести для какой-то игрушки.

 

А при случае ещё и обругают такого мастера - не от зависти, а из-за того, что он мешает предаваться детским представлениям. Ничего плохого в "детскости", кстати, нет - игры во многом держатся на наших "внутренних детях". Но ругань будет страшной - нет ничего страшнее, чем задеть наше внутреннее дитя.

 

Говоря проще, тот стиль, который ты показываешь как образец мастерства - это мегатоксичный стиль по сугубо объективным причинам. Его токсичность не просто зашкаливает, а превращает стрелки токсикометров в вертолётные винты. Понимаешь? И если такой стиль будет ограничен в своих проявлениях теми же авианосцами - это будет хорошо, в конечном итоге, для всех. Хотя, наверное, тебе (да и мне , т.к. на том же Симсе я играю похожим образом - откуда бы ещё у меня взялось 68% побед на нём) - не понравится.

 

И теперь едем дальше.

 

Минотавр - как эсминец. Как ни странно - но положение Минотавра не такое печальное. Всё же ваншот от ТКР или ЛК - обычное дело.

 

В 09.03.2019 в 11:29:45 пользователь Arwiden сказал:

Это вы верно заметили, вот только если ордера нет - кр, например, может стреляться спокойно, не боясь налета авика практически. Т.е. хотя бы урон набивать и что-то делать в бою, а у эсминца выходит так, что если с ним никто не идет на точки, он *** не нужен. А если в точке есть острова, то его заменит с легкостью любой другой корабль, который запаркуется в этой точке и так же ее возьмет.

 

А почему точку нужно непременно брать, даже если нет ордера? Значит, её не нужно брать, только и всего. А значит, усилия эсминцевода должны быть сосредоточены на сохранении жизни своим союзникам. Согласись, это гораздо лучше вписывается в те самые стереотипы, о которых я сказал чуть выше? ;)

 

И в дополнение.

 

Я не вижу большой проблемы в том, что эсминец, отыгрывающий такой сложный сценарий, как в твоём ролике, рискует жизнью. Это более чем адекватная цена за возможность довести до белого каления половину вражеской команды.

 

Точно так же я не вижу проблемы в том, что эсминец, слишком сильно отколовшийся от ордера, снова рискует своим существованием. Стереотипичная роль эсминца - поддержка своих и точечные удары, а не прорыв хорошо укреплённой обороны.

[Arwiden]

Сегодня в 18:53:25 пользователь Ternex сказал:

А почему точку нужно непрменно брать, даже если нет ордера? Значит, её не нужно брать, только и всего.

 

Да что вы говорите.

К середине боя ордером вообще не пахнет уже нигде, а точку брать надо, потому что не возьмешь - сольете по очкам.

И никто, кроме эсминца, отчего-то на точку не рвется, наоборот даже часто пишут мол - давай иди, бери уже точку, расрасрас.

 

И ты идешь ее брать, ты же эсминец, этож твоя роль. Пришел, встретил там эсминца, убил его. Все ок, ты молодец - по скилухе выполнил задачу.

Прилетел авик, убил тебя. Конец истории.

Сегодня в 18:53:25 пользователь Ternex сказал:

Говоря проще, тот стиль, который ты показываешь как образец мастерства - это мегатоксичный стиль по сугубо объективным причинам. Его токсичность не просто зашкаливает, а превращает стрелки токсикометров в вертолётные винты. Понимаешь?

 

Нет, не понимаю. Я иду на точку, встречаю там эсминца и с ним воюю. Причем тут токсичность, ты о чем вообще? Мы в равных условиях, я точно так же иду на точку, если там статист или наоборот, мне пофигу - я иду воевать с другим эсминцем в честном бою, да, возможно с поддержкой кров и линкоров, но они будут не в 5км от меня, и у меня будут шансы увернуться от их залпов. Или, например, встать после замеса за остров, или отсветиться, или в дым уйти.

 

Против авика ничего это не работает, или ты рядом с ордером, или любая попытка БКРа - авик тебя замечает и тебе хана.

[Ternex]

Сегодня в 19:13:59 пользователь Arwiden сказал:

Да что вы говорите.

К середине боя ордером вообще не пахнет уже нигде, а точку брать надо, потому что не возьмешь - сольете по очкам.

И никто, кроме эсминца, отчего-то на точку не рвется, наоборот даже часто пишут мол - давай иди, бери уже точку, расрасрас.

 

Игровые привычки. Ничего, поменяются.

 

ИМХО, самая естественная роль эсминца - саппорт и завершение того, что за него уже почти сделали другие, а не первая скрипка в бою.

 

Сегодня в 19:13:59 пользователь Arwiden сказал:

Нет, не понимаю. Я иду на точку, встречаю там эсминца и с ним воюю. Причем тут токсичность, ты о чем вообще? Мы в равных условиях, я точно так же иду на точку, если там статист или наоборот, мне пофигу - я иду воевать с другим эсминцем в честном бою, да, возможно с поддержкой кров и линкоров, но они будут не в 5км от меня, и у меня будут шансы увернуться от их залпов. Или, например, встать после замеса за остров, или отсветиться, или в дым уйти.

 

Токсичность началась после отстрела Симки, когда ты катался меж двух ордеров, поливая фугасами и торпедами из дымов. Бесит такой противник жутко - тем, что вся толпа не может ему ничего противопоставить. Выглядит, на самом деле, абсурдно, но таков геймплей эсминцев, пока что.

 

А встретил эсминца, сразился, победил - здесь всё ок.