ОФ бомбы против эсминцев, вопрос разработке

[Yurs_]

Сегодня в 15:21:48 пользователь Sedoj_LV сказал:

Привет.

Ситуация с АВ и ПВО сейчас такова, что сейчас мы следим за ситуацией и при необходимости будут балансные правки.

В чем это выразится, сейчас сказать сложно.

 

Если перевести с "обтекаемых формулировок" на челевеческий это означает, что разработчики пока не очень понимают что же надо делать с авиками дальше.

С одной стороны авики вроде нужно продолжать нерфить, ибо до сих пор могут 1 в 1 убить любой корабль своего уровня, а если авик выше на 2 уровня, то не просто убить, а с особым цинизмом. С другой стороны некоторые цифры статистики за месяц показывают, что авики надо как бы и апать, потому что в противном случае процесс может завернуть вообще не туда, куда планировалось, что похоже и происходит.

 

Сложность балансировки заключается в том, что  введено слишком много рандомных факторов в механики (облачка, работа истребителей, индивидуальное хп каждого самолета и рандомный дамаг по случайному самолету в авиагруппе ), которые в сходных ситуациях могут давать полярные результаты, начиная от "погибла сразу вся авиагруппа, до все выжили, проатаковали и улетели с минимумом потерь". Это естественно, потому что "рандом"*рандом*рандом" дает непредсказуемую дичь, как ты не меняй коэффициенты при рандоме. ПОэтому любые "управляющие воздействия" на баланс трудно расчитать, видимо поэтому мы и наблюдаем дичь типа "+20% ко всему...", "-25% всем", то есть "ковровые бомбардировки", вместо "точечных ударов". В надежде не на то, что "сделаем хорошо", а "сделать хоть чуть лучше чем есть". (про "лучше" не значит "лучше игрокам", а "лучше" для целей которые стоят у разработчиков).

 

И вот в данный момент видимо назрел вопрос - непонятно, в какую сторону крутить!

Прям как богатырь на развилке - "направо пойдешь - голову потеряешь, налево  -  коня потеряешь, останешься стоять на месте - прям тут люлей выхватишь." А вернуться назад не позволяет гордость и гора затраченных на это все ресурсов.

[anonym_euCDFjxJQ8ym]

ТСа многие откровенно закидали, но тему он поднял важную. Я поддержу как минимум с точки зрения баланса авианосцев разных наций. После нерфа штурмовиков стал качать американские авики и ВНЕЗАПНО стал вторым Лексингтоном ру сервера на wows-numbers. Чисто для сравнения приложу мои результаты на Сёкаку, у которого бронебойные бомбы.
 Топ Лексингтона:

Топ Сёкаку:

 

Американцы сейчас объективно сильнее, они универсальны, они больше влияют на бой, они больше дамажат. И проблема в том, что этот дамаг - качественный. Учитывая возможность отнять 10-15к хп от какого-нибудь эсма без хилки типа Симакадзэ у меня язык не поворачивается сказать что амеры - никчёмные поджигатели, а вот у япов качественный цитадельный урон.

Кстати у уважаемого вышеотписавшегося @Isamu_Alva_Dyson тоже по какой-то причине на Лексе винрейт 90.7%, за 43 боя, а на сёкаку - 69.81% за 53 боя. Вот уж даже не знаю почему, учитывая как он сам делился тут скрином с 1.72ПУК и 0 потерянных самолётов.

@Sedoj_LV У вас сложилось какое-то мнение насчёт баланса амеров-япов-британцев между собой? Возможно, конечно, с этой точки зрения ничего менять не придётся, ведь после нерфа ордеров и уменьшения высоты неуязвимости возвращающихся авиагрупп япы могут получить нехилый косвенный ап. Ведь их самолёты наконец тоже начнут выживать, а скорость по-прежнему будет лучше американской.

Хотя и эсмиков как класс мне немного жалко, ведь раньше это была их фишка - возможность кататься без ордера на открытой воде и не умирать.

[Bifrest]

Сегодня в 17:30:20 пользователь Yurs_ сказал:

И вот в данный момент видимо назрел вопрос - непонятно, в какую сторону крутить!

Прям как богатырь на развилке - "направо пойдешь - голову потеряешь, налево  -  коня потеряешь, останешься стоять на месте - прям тут люлей выхватишь." А вернуться назад не позволяет гордость и гора затраченных на это все ресурсов.

Сказал красиво

[anonym_q6JTkkKvIqRH]

Сегодня в 17:26:11 пользователь Hans012 сказал:

Тогда попадание оф бомбой в эсминц тоже форс мажор, ведь столько совпадений должно было произойти: команда решилась пойти стадом и у авика не было на кого заходить; эсминец не пошёл с ручным минотавром/вустером,  который бы прикрыл его от авика; эсминец не смог в P и T;  

ну, нет. необходимо и достаточно всего лишь одно: авик по какой то своей причине не полетел на эсминец.

[Bifrest]

Сегодня в 17:12:51 пользователь dumpert сказал:

шима, прошедшая по флангу - это уже форс-мажор. и в данном случае, откровенно говоря, все равно - какой именно эсминец прошел. помнится, как то на карте "север" на моем фланге у противника не оказалось ничего против эсминца - и 4 лк + 2 крейсера бежали до самой базы в свете от несчастного джервиса.

Эсминец  который  понимает  важность  фланга  для  сохранности  ордера  никогда  не получит мегадамажку  в  бою , вот за него получат  .Настоящая система  оценки  боевых  показателей приучила  нас ,что такой эсминец не правильный  .

[anonym_q6JTkkKvIqRH]

Сегодня в 17:43:25 пользователь Bifrest сказал:

Эсминец  который  понимает  важность  фланга  для  сохранности  ордера  никогда  не получит мегадамажку  в  бою , вот за него получат  .Настоящая система  оценки  боевых  показателей приучила  нас ,что такой эсминец не правильный  .

ну, описанная ситуация, хотя и реальная - все таки гораздо больше говорит о тех, из кого состоял этот прости господи ордер. если бы они не бежали, а теми же стройными рядами шли в мою сторону - было бы гораздо скучнее. для меня.

 

оффтоп все это, надо завязывать. коротко: эсминцев есть чем контрить и без ультимативных убивашек - авиков.

[Arwiden]

Сегодня в 17:26:11 пользователь Hans012 сказал:

Тогда попадание оф бомбой в эсминц тоже форс мажор, ведь столько совпадений должно было произойти: команда решилась пойти стадом и у авика не было на кого заходить; эсминец не пошёл с ручным минотавром/вустером,  который бы прикрыл его от авика; эсминец не смог в P и T;   

В игре столько совпадений и только эсминцы не  должны в них попадать 

 

Что может сделать эсминец авику, который решил убить его любой ценой?

 

Может ли такой эсминец 

а) приносить пользу команде, когда на него упарывается авик? (само собой - не только лишь тем фактом, что авик тратит на эсминца время).

б) как то убить авик в ответ?

в) как то убежать от авика (не говорим про ордер, хотя можно и про него вспомнить со вторым условием), и при этом приносить все равно пользу команде?

 

Я сразу отвечу - по всем пунктам ответ - нет, не может.

 

Если ты считаешь что это баланс - ну... тогда и говорить, наверное, не о чем.

[Гость]

Сегодня в 17:52:49 пользователь Arwiden сказал:

 

Что может сделать эсминец авику, который решил убить его любой ценой?

 

Может ли такой эсминец 

а) приносить пользу команде, когда на него упарывается авик? (само собой - не только лишь тем фактом, что авик тратит на эсминца время).

б) как то убить авик в ответ?

в) как то убежать от авика (не говорим про ордер, хотя можно и про него вспомнить со вторым условием), и при этом приносить все равно пользу команде?

 

Я сразу отвечу - по всем пунктам ответ - нет, не может.

 

Если ты считаешь что это баланс - ну... тогда и говорить, наверное, не о чем.

 

Если АВ хочет убить эм любой ценой то эм может сделать очень нужную для команды вещь - выживать. АВ бегающий весь бой за эм это банальный размен, чаще всего единственного и куда более ценного, АВ на эсминец. 

Да, бобры могут сломать лицо, но они только недавно вышли, только недавно народ на ав начал их понимать и скоро их так же начнёт понимать народ на эсминцах что картину в итоге выровняет. 

То что эм могут быстро забрать АВ не является чем то из ряда вон выходящим. Раньше на АВ это делалось куда проще, с куда большим цинизмом и унижением. 

С эм реально переборщили в последних патчах. Уже уверен в том что будет нерф класса ибо даже сквозняки по ним с Лк это уже излишество. Не хочу чтобы этот нерф был сильнее из за того что им, на данный момент, апают абсолютно не критичные параметры и излишне подгоняют их под абсолютно нормальные ситуации. 

[Isamu_Alva_Dyson]

Сегодня в 18:37:29 пользователь vanyaxxx сказал:

Кстати у уважаемого вышеотписавшегося @Isamu_Alva_Dyson тоже по какой-то причине на Лексе винрейт 90.7%, за 43 боя, а на сёкаку - 69.81% за 53 боя. Вот уж даже не знаю почему, учитывая как он сам делился тут скрином с 1.72ПУК и 0 потерянных самолётов.

Потому что Лекс объективно сильнее всех на 8м уровне. Лучше может быть только Сайпан, потому что у того самолеты от Мидвея.

К слову, тоже был в топ-5 на Лексе, но любители броневанн просадили меня куда подальше (ну и ладно, мне-то что). 1000фнт бомбы -- довольно имбовая штука. Японцы с их неимоверно огромным сектором разброса могут за заход вкинуть максимум 20к цитками, а американцы вкидывают 8-20к + пожары.

Сегодня в 18:52:49 пользователь Arwiden сказал:

Если ты считаешь что это баланс - ну... тогда и говорить, наверное, не о чем.

Это баланс, потому что авик намертво занят эсминцем, и больше ничего не делает. У авика нету больше мультитаска.

[anonym_fHmJCCMSNsLy]

Сегодня в 16:52:49 пользователь Arwiden сказал:

 

Что может сделать эсминец авику, который решил убить его любой ценой?

 

Может ли такой эсминец 

а) приносить пользу команде, когда на него упарывается авик? (само собой - не только лишь тем фактом, что авик тратит на эсминца время).

б) как то убить авик в ответ?

в) как то убежать от авика (не говорим про ордер, хотя можно и про него вспомнить со вторым условием), и при этом приносить все равно пользу команде?

 

Я сразу отвечу - по всем пунктам ответ - нет, не может.

 

Если ты считаешь что это баланс - ну... тогда и говорить, наверное, не о чем.

То же самое можно сказать про взаимодействие эсминец-линкор. Если линкор не кроет бутербродом эсминец+кр, либо хотя бы эсминец или кр с рлс (у которого сейчас отобрали возможность нормально контрить эсмы), то он тоже ничего не может сделать. Был как-то в бою против Вустера с Шимкой и при всем моем желании я ничего не мог той Шимке сделать. Так что выходы из ситуации есть, это же игра про тимлей, не так ли? 

[Arwiden]

Сегодня в 18:15:15 пользователь REDSTR1KE сказал:

Если АВ хочет убить эм любой ценой то эм может сделать очень нужную для команды вещь - выживать. АВ бегающий весь бой за эм это банальный размен, чаще всего единственного и куда более ценного, АВ на эсминец. 

 

Вы понимаете что вы предлагаете эсминцу? 

Вместо игры, где он будет торпить, захватывать точки, воевать с другими эсминцами, светить и т.п. - весь бой уворачиваться от авика, и не факт еще - что все не закончится на первом налете?

Даже симакадзе на фланге так не сдерживает линкор, и не портит ему жизнь - как авик эсминцу. Линкор под симкой может или убежать от нее, или на отходе стрелять как ни в чем не бывало, или вообще быть под прикрытием эсминцев и кров, которые просто будут где то там перед этой симкой, а не потому что они такие любители помогать линкору, просто геймплей их вынуждает идти и воевать с другим эсминцем и им это не влом и тягость, они сами этого хотят. Т.е. тут нормально игровое взаимодействие. Каждый получает то что он хочет.

 

В случае с авиком вся эта система перестает работать, потому что авик вынуждает играть так, как не нравится НИКОМУ, ну может кроме минотавров там всяких и еще пары кораблей. И даже им не очень нравится бысть ПВО зонтиками для линкоров или эсминцев.

 

Ну и еще раз, если предположить - что эм должен выживать, в этом то и проблема. Опытный авик убьет бобрами эсминца максимум с двух налетов.

Это не так уж и много времени =) А эсминец при этом умрет уставшим и без дамага, и врядли будет рад тому, что он типа героически выживал (нет), на пользу команде (далеко не факт).

 

Сегодня в 18:18:09 пользователь Isamu_Alva_Dyson сказал:

Это баланс, потому что авик намертво занят эсминцем, и больше ничего не делает. У авика нету больше мультитаска.

 

Еще раз, эсминцу теперь от счастья прыгать, что он своей жизнью выиграл минуты 3 у авика? 

Блин, вы понимаете вообще о чем вы говорите то? Я даже уже теряюсь...

Сегодня в 18:20:33 пользователь Hans012 сказал:

То же самое можно сказать про взаимодействие эсминец-линкор. Если линкор не кроет бутербродом эсминец+кр, либо хотя бы эсминец или кр с рлс (у которого сейчас отобрали возможность нормально контрить эсмы), то он тоже ничего не может сделать.

 

Вот прямо ничего не может?  

А по-моему он может стрелять чуть ли не на 20км. Может убежать, может сменить фланг.

Ну и главное - этот самый бутерборд как раз самозарождается, это норма - это не ордер, каждый играет в свою игру и выходит на удобную для себя дистанцию, чем создает"бутерброд", который автоматом прикрывает ЛК, а лк прикрывает КРов, а Эм им всем свтетит и его все прикрывают.

То самое бодрое корабельное рубилово, где нет места авианосцу, который все рушит =) Ибо он вне баланса.

[Isamu_Alva_Dyson]

Сегодня в 19:23:14 пользователь Arwiden сказал:

Даже симакадзе на фланге так не сдерживает линкор, и не портит ему жизнь - как авик эсминцу. Линкор под симкой может или убежать от нее, или на отходе стрелять как ни в чем не бывало

Хорош сказки рассказывать, Шимак сдерживает целый фланг зачастую, не то что одиночный ЛК. И не дай бог ЛК останется 1 на 1 с Шимой: он либо умрет, либо будет вынужден убегать куда подальше, не имея даже возможности куда-то выстрелить.

Сегодня в 19:23:14 пользователь Arwiden сказал:

Еще раз, эсминцу теперь от счастья прыгать, что он своей жизнью выиграл минуты 3 у авика? 

Блин, вы понимаете вообще о чем вы говорите то? Я даже уже теряюсь...

Да, и не 3 минуты, а куда больше. Да и авик отвяжется от эсминца, который не хочет убивать.  Так всегда происходит: ЛК упорется в КР, КР сдохнет или не поиграет. КР упорется в ЛК, ЛК будет пермачом гореть, ЭМ упорется в ЛК, тот тоже "поиграл". И только ЭМ может пострадать от упоровшихся РЛСников.

Я считаю, что рандомность бомбовых попаданий надо уменьшать, чтобы было больше места скиллово увернуться и скиллово отправить в порт. Но это не та линия развития игры. Так что крути баранку и молись Корейскому Богу Рандома, чтоб ниспослал тебе накрытия, а не 6/6 в маневре.

[anonym_kQ96QHIjXu55]

Сегодня в 17:23:14 пользователь Arwiden сказал:

А эсминец при этом умрет уставшим и без дамага, и врядли будет рад тому, что он типа героически выживал (нет), на пользу команде (далеко не факт).

Отыграл на Мидвее уже более 200х боев и много из них были в пати с другом(с реала) который катает на эсмах. 

Довольно часто слышу в дискорте от него маты на АВ.

Но всегда одно и тоже: если вражеский АВ упарывался в моего кореша в 90% случаев, победа нашей команды и вражеский АВ в топе снизу.Довольно часто после "подобных" боев смотрел статистику тех самых АВ и она была желать лучшего: ниже 50%.

В случае где вражеский АВ был в топе: как привило % побед выше 50 и меньше матов от друга в дискорте.

Что же касается меня самого, есма убиваю в основном бобрами, однако делаю я это, если подворачивается случай, но гоняться и тем более "упарываться" за ним дело не профитное, есть цели гораздо приятнее, типо броневанны или яп, рус-КР

[Arwiden]

Сегодня в 18:29:41 пользователь Isamu_Alva_Dyson сказал:

орош сказки рассказывать, Шимак сдерживает целый фланг зачастую, не то что одиночный ЛК. И не дай бог ЛК останется 1 на 1 с Шимой: он либо умрет, либо будет вынужден убегать куда подальше, не имея даже возможности куда-то выстрелить.

 

Это вы рассказываете сказки. Один шимак не может сдерживать фланг, в 99% случаев кроме этого шимака там еще парочка линкоров или кров, а шимака лишь дополнительный раздражающий фактор. Точнее так, если бы симка был там один - фланг бы спокойно поехал вперед. Если бы там было 3 линкора и 0 симок, фланг все равно бы очковал и никуда бы не ехал.

Все упирается в урон, который могут получить при накате - и каждый корабль вносит лепту в это. У симки, внезапно, не такой уж и высокий ДПМ =) 

 

Я так вот скажу, я видел бои, где типа все боятся ехать - потому что там типа симка, о ужас (ну и парочка линкоров до кучи), а так же я видел бои, где всем было *** на симку - и они тупо ломились вперед, ловили носами парочку торпед и перелопачивали весь фланг. И не говорите, что вы таких боев не видели.

 

Сегодня в 18:29:41 пользователь Isamu_Alva_Dyson сказал:

Да, и не 3 минуты, а куда больше. Да и авик отвяжется от эсминца, который не хочет убивать.  Так всегда происходит: ЛК упорется в КР, КР сдохнет или не поиграет. КР упорется в ЛК, ЛК будет пермачом гореть, ЭМ упорется в ЛК, тот тоже "поиграл". И только ЭМ может пострадать от упоровшихся РЛСников.

 

Ну на видео оба эма отъехали быстрее чем за 3 минуты.  Про кто там от кого отвяжется - я так и не понял, если авик хочет убить эма - он его убьет. Точка.

Вопрос только в том, как много он затратит на это времени. Да, тут может не фортануть, и придется сделать аж 2 налета. Эсминцу, поверьте, от этого будет не холодно и не жарко. А еще авик может прилететь к почти убитому эсминцу, который мог бы еще светить и светить, дамагать и дамагать, торпить и торпить, захватывать точки. А авик прилетел, отбомбился и дальше полетел.

 

Выж активно играете на аивках, скажете не было у вас таких моментов, когда летишь куда то, а тут эм подвернулся. И ты такой "оо... ну ок, посветим тебя чутка", светите, делаете 1 заход - эсминец труп.

Летите дальше по своим делам. На все про все меньше минуты времени.

[Isamu_Alva_Dyson]

Сегодня в 19:37:34 пользователь Arwiden сказал:

Ну на видео оба эма отъехали быстрее чем за 3 минуты.  Про кто там от кого отвяжется - я так и не понял, если авик хочет убить эма - он его убьет. Точка.

Вопрос только в том, как много он затратит на это времени. Да, тут может не фортануть, и придется сделать аж 2 налета. Эсминцу, поверьте, от этого будет не холодно и не жарко. А еще авик может прилететь к почти убитому эсминцу, который мог бы еще светить и светить, дамагать и дамагать, торпить и торпить, захватывать точки. А авик прилетел, отбомбился и дальше полетел.

Ну так и у меня есть видос, где я делаю победу буквально за 5 минут, выщелкивая 2 (3, потому что подсветил) эсма. Но те эсминцы сами виноваты: во первых, это раки белые были, во вторых они полетели на точку с шашкой наголо и даже не удосужились отключить ПВО.

 

Собсна, до новых авиков ничего иного и не происходило. Эсм приходил на точку, и ему прилетало 12 торпед в борт и сверху еще бомбами, если не хватило торпед.

 

Такова функция авика: поиск и уничтожение одиночных целей.

[Arwiden]

Сегодня в 18:34:23 пользователь Bish сказал:

но гоняться и тем более "упарываться" за ним дело не профитное, есть цели гораздо приятнее, типо броневанны или яп, рус-КР

 

Никто не спорит, что есть цели более приятные. Правда не всегда =) 

И что упарываться не очень хорошо (тоже, кстати, не всегда).

 

Суть темы в том, что ОФ бомбы могут убить эсминца в идеале с двух заходов из 4рех. И что это неправильно. Имхо.

Сегодня в 18:41:30 пользователь Isamu_Alva_Dyson сказал:

Но те эсминцы сами виноваты

 

Да понятно, во всем всегда виноваты сами эсминцы. Надо было в ордере ходить.

 

Сегодня в 18:41:30 пользователь Isamu_Alva_Dyson сказал:

Такова функция авика: поиск и уничтожение одиночных целей.

Т.е. это официальная позиция разработчиков? Именно такими они видят класс авианосцев? 

Интересно было бы услышать ответ.

Ибо если это именно так - то от токсичности класса избавиться не выйдет никогда. Причем для авиководов, так и для жертв авиководов.

[anonym_kQ96QHIjXu55]

Сегодня в 17:41:31 пользователь Arwiden сказал:

Суть темы в том, что ОФ бомбы могут убить эсминца в идеале с двух заходов из 4рех. И что это неправильно. Имхо.

Это вполне нормально.

КР может хлопнуть эсм с двух залпов и притом сделает это быстрее АВ

ЛК может уделать КР с одного залпа.

Эсм во обще может убрать любого в игре с одного или двух (для ЛК) аппаратов.

За все время мне на АВ удалось шотнуть кагеро с 100% хп.  Во всех остальных случаев требуется делать несколько заходов, и если ВБР не благосклонен, то еще и повторный вылет, даже на того же ЭСМ. А вот шотать как это могут делать другие классы кораблей, для АВ осталось лишь в истории

.

ИМХО: Еще один нерф АВ вряд ли переживут, попросту станут неиграбельны от слова совсем

[Arwiden]

Сегодня в 18:48:14 пользователь Bish сказал:

КР может хлопнуть эсм с двух залпов и притом сделает это быстрее АВ

 

Не каждый, и тут совпасть должно слишком много условий. 

Первое и главное - эсминец должен быть идиотом.

Не маневрировать, быть слишком близко к врагу, быть слишком далеко от островов.

Спорим в нос или корму идеальную ни один кр не убьет эсминца с двух залпов?:)

 

Т.е. у эсминца есть какой то выбор. Против авика выбора особо нет, или ты в пво ордере, или авик тебя убивает в одну калитку.

[anonym_kQ96QHIjXu55]

Сегодня в 17:53:50 пользователь Arwiden сказал:

 

Не каждый, и тут совпасть должно слишком много условий. 

Первое и главное - эсминец должен быть идиотом.

Не маневрировать, быть слишком близко к врагу, быть слишком далеко от островов.

Спорим в нос или корму идеальную ни один кр не убьет эсминца с двух залпов?:)

 

Т.е. у эсминца есть какой то выбор. Против авика выбора особо нет, или ты в пво ордере, или авик тебя убивает в одну калитку.

Я не говорил, что это гарантировано. Ключевое слово "может"

Точно также как и АВ может ушатать с двух заходов или уйти с минимальным уроном и промазать всем и вся, вбр такой вбр.

[Isamu_Alva_Dyson]

Сегодня в 19:41:31 пользователь Arwiden сказал:

Да понятно, во всем всегда виноваты сами эсминцы. Надо было в ордере ходить.

Крейсер, вставший бортом под ЛК, не виноват?

ЛК, вставший бортом в остров, не виноват?

ЭМ, вставший в дымы перед КР с РЛС, не виноват?

АВ, полетевший на 3х Минотавров, не виноват?

 

И точно так же виноват ЭМ, который полетел на точку, очертя голову, видя напротив себя авик. Ты мне скажи лучше, будто раньше такого не было? Будто раньше АВ не упарывался на эсминец на точке/фланге/синей линии в углу карты? Что реально изменилось? Только то, что теперь раки не мешают друг другу летать и певкать самолетиками.