Авианосцы: почему они вне баланса?

[Arwiden]

Люблю я авики... всей душой.

Периодически происходит обострение, в основном – из-за проигранного боя, где зарешал авик в одну калитку.

Вот и недавно был у меня такой бой, где было всего два КРа, один из которых – роон, а второй – демон, который отдался фуловым на казаке, сев на торпеды (как вы понимаете, это надо было сильно постараться и демон смог).

 

Стандартная ситуация, ПВО ордера нет и быть не может, мало кров, много островов (карта раскол), тупо неудобно всем воевать рядом, да и неправильно это, карты у нас таковы, что нельзя быть всем рядом, вы потеряете контроль карты.

Соответственно – получаем полную зависимость от:

а) правильных действий союзников с сильным пво

б) от авианосца, который по желанию выбирает жертв, и, если он это делает правильно, вы ничего не можете с этим поделать.

 

Плюс, добавляем еще важный момент, чем дольше идет бой, тем больше появляется шотных кораблей, тем слабее у них пво, и тем легче авианосцу выбивать их по одиночке.

 

В итоге, если вы сохранили вашу жизнь чудом, вы героически убили противников и заняли территорию, вы готовы взять точки и закономерно победить, отступив  (т.е. реализуете законное ваше преимущество, заработанное потом и кровью в процессе боя), то авик вам все это обломает ;)

 

На КОТС8 видно было, что может авик в умелых руках, как он атакует даже в плотном пво ордере цель и вынимает с нее важное хп, которое не позволяет отступить и выжить. Как он подсвечивает эсминцев на точках, как он разворачивает корабли под залпы даже на 20км, как он убивает поджавшихся игроков, и не дает им же уйти в инвизе, если ситуация изменилась не в их сторону. Для тех кто не видел - стрим с турнира с привязкой ко времени. https://www.youtube.com/watch?v=-Q9TsjobwkY&feature=youtu.be&t=880

 

Роль в бою у авика запредельно высока, в то время как другие корабли вынуждены «контролировать» только одно направление, и у них, в большинстве случаев, 2/3 боя может НИЧЕГО не происходить важного, у авика всегда есть чем заняться и все его действия будут очень важными. Он будет выбивать одиночек и светить в критические моменты, т.е. авик в бою – практически дирижёр, от его действий зависит ситуация в бою.

 

По-моему скромному мнению, новая концепция не лишилась недостатков старой.

Да, авик больше не может с одного налета убить цель, но то что раньше мог – это был невероятный дисбаланс, теперь же он менее явный, но все равно существенный.

Обратной связи у жертвы нет, она не может нанести авику ответный урон, равный тому, который авик наносит жертве.

Грубо говоря, с одной уничтоженной группы авик может сделать минимум 2 атаки, это, при определенных условиях, может быть под 20к+ хп + пожары (а если это мусаси одинокий, то значительно больше до 35к+), если мы говорим про фугасы мидвея.

 

Для линкора, особенно 9ого уровня, это треть ХП и потерянные боевые возможности (мало хп, не можешь танковать, не можешь танковать – меньше урона и т.п.), для авика потеря группы – если и скажется, то ближе к концу боя, при этом у него есть запасная группа + еще 4 группы других видов как минимум (с учетом регена).

Если совсем упростить, то потеря одной группы – это 1/6 хп авика, хотя на самом деле так считать нельзя, т.е. это не 1/6 хп, а потеря некоторой эффективности в долгосрочной перспективе, и то не 100%, чего не скажешь о линкоре. ХП линкора – это все, без ХП невозможно эффективно выполнять свою роль в бою, потеря 1/3 – это ОЧЕНЬ болезненно (напомню, что чтобы реализовать хилки, это надо отступить. Отсветиться и т.п., все это возможно, но не когда вас фокусит авиация).

 

И это я не вспоминаю про эсминцев еще, у которых с одной атаки бобров легко отрывается по половине столба. Т.е. даже не 1/3 – а 1 / 2 + свет, который часто даже опаснее самого урона.

 

Для визуализации данной ситуации я снял короткий ролик из недавнего боя, который очень наглядно показывает возможности авика и токсичность геймплея.

 

[OkuuRin]

А к чему тема?
Они были вне баланса, сейчас они уже ближе к балансу, но вне его. По этому на них и ограничение в бою (которые надо бы по старому к 1 свести) 
Или кто-то не верит в это и считает их в балансе?

[Arwiden]

Сегодня в 20:28:58 пользователь OkuuRin сказал:

А к чему тема?
Они были вне баланса, сейчас они уже ближе к балансу, но вне его. По этому на них и ограничение в бою (которые надо бы по старому к 1 свести) 
Или кто-то не верит в это и считает их в балансе?

 

По-моему мнению, невозможно отбалансить возможность корабля атаковать любую цель в любой точке карты (за островом, где угодно), и самому себе при этом ее светить.

Т.е. именно вот эти свойства авика - они вне баланса, как не крути.

 

Эсминец вот может вроде тоже из инвиза там дамагать, формально. Но ему надо при этом пол боя ехать в точку пуска, его можно перехватить, от торпед можно убежать, есть гап, рлс, пеленгация и острова в конце концов.

 

Линкор типа может на 20км кидать плюшки, но и тут а) фиг попадешь, можно увернуться б) блокшот маловероятен в) можно отсветиться г) можно уйти за гору и просто убежать.

 

Т.е. тоже нет ультимативности.

 

А у авика - есть ;) и не убежишь, и не увернешься, и в ответку убить тоже считай не можешь.

[WhoIsAfraid]

Не было б так смешно, если б не было так грустно.

1)Вышел как-то на Грозовом после последнего микропатча на авики и не понял, что произошло. ФулПВО + заград = минус 14К ХП от захода бомберов Мидвея.

Еще 2 минуты боя и минус еще ХП от нурсов.  На 6-й минуте боя остаться после прожатых хилок с 6К ХП = поиграно.

2) Залет на моего Вустера под заградом вражеским Мидвеем = минус 15К ХП.

 

Да в сущности зачем продолжать эти примеры - это можно делать бесконечно.

10-я минута боя. 130К дамажки. 

 

 

[Kayrion]

Автор отлично все разложил. Авики сейчас в относительном балансе только потому, что на них мало кто умеет действительно эффективно играть. Но как только в бой на авике заходит скилловик - тушите свет, сливайте масло. Он может и не набивает так же много как раньше, но он делает все то, что описано выше и тем самым склоняет чашу весов в пользу своей команды. 

[OkuuRin]

Сегодня в 20:33:15 пользователь Arwiden сказал:

 

По-моему мнению, невозможно отбалансить возможность корабля атаковать любую цель в любой точке карты (за островом, где угодно), и самому себе при этом ее светить.

Т.е. именно вот эти свойства авика - они вне баланса, как не крути.

 

Эсминец вот может вроде тоже из инвиза там дамагать, формально. Но ему надо при этом пол боя ехать в точку пуска, его можно перехватить, от торпед можно убежать, есть гап, рлс, пеленгация и острова в конце концов.

 

Линкор типа может на 20км кидать плюшки, но и тут а) фиг попадешь, можно увернуться б) блокшот маловероятен в) можно отсветиться г) можно уйти за гору и просто убежать.

 

Т.е. тоже нет ультимативности.

 

А у авика - есть ;) и не убежишь, и не увернешься, и в ответку убить тоже считай не можешь.

Я к тому что дисбаланс авиков был с самого начала, а это просто как дублирование очень старой заезжанной темы получается

А учитывая переделку ястребов и Заградки, следующий "нерф авиков" может сделать ещё хуже другим кораблям.

Как ни крути авик нельзя привести к общей концепции других, иначе это не авик будет, а хз что

[anonym_D1qRxyVcEXVy]

#дайтекнопкуигратьбезавиков

[Last_you_see]

10-ки более менее сбалансированы. 4-6-8 - надо еще подкручивать. 

Вы там все сговорились что ли, что вам сильно приспичило поср... посоздавать теме про то, что авики не нужны/не нагибают/перегибают/просто не нравится их наличие?

С ними практически все в порядке, успокойтесь вы уже все. 

[Arwiden]

Сегодня в 20:45:32 пользователь OkuuRin сказал:

Как ни крути авик нельзя привести к общей концепции других, иначе это не авик будет, а хз что

 

Ну т.е. ты признаешь, что проблема есть и что типа "фиг знает как ее решать". А поэтому - тема заезженная и проще просто забить? Ну фиг знает.

С другой стороны, по поводу старых авиков бомбили с альфатеста, и получили то что получили.

Вывод, остается только смириться ;)

[WhoIsAfraid]

Сегодня в 20:45:04 пользователь Kayrion сказал:

Автор отлично все разложил. Авики сейчас в относительном балансе только потому, что на них мало кто умеет действительно эффективно играть. Но как только в бой на авике заходит скилловик - тушите свет, сливайте масло. Он может и не набивает так же много как раньше, но он делает все то, что описано выше и тем самым склоняет чашу весов в пользу своей команды. 

В каком балансе?

После второго микропатча только 2 крейсера чувствовали себя вполне комфортно в плане ПВО. Это Гинденбург и Минотавр.

После третьего микропатча и это уже не так.

 

После того как мне ББ бомбами на ПВО крейсерах аля Мойн, Салем, Вустер, отрывали по полкорабля под заградом вывод напросился сам - а нафига этот заград вообще нужен???

На все крейсера где можно поставил гап. От заграда нет прока. Ну сбрею я авику одну группу. Через 30 секунд прилетит следующий. А заград то в КД.

 

Это олбанный цех перепила от Лесты работает круглосуточно.

[Agent_Jackson]

Сегодня в 20:21:08 пользователь Arwiden сказал:

Люблю я авики... всей душой.

Периодически происходит обострение, в основном – из-за проигранного боя, где зарешал авик в одну калитку.

Вот и недавно был у меня такой бой, где было всего два КРа, один из которых – роон, а второй – демон, который отдался фуловым на казаке, сев на торпеды (как вы понимаете, это надо было сильно постараться и демон смог).

 

Стандартная ситуация, ПВО ордера нет и быть не может, мало кров, много островов (карта раскол), тупо неудобно всем воевать рядом, да и неправильно это, карты у нас таковы, что нельзя быть всем рядом, вы потеряете контроль карты.

Соответственно – получаем полную зависимость от:

а) правильных действий союзников с сильным пво

б) от авианосца, который по желанию выбирает жертв, и, если он это делает правильно, вы ничего не можете с этим поделать.

 

Плюс, добавляем еще важный момент, чем дольше идет бой, тем больше появляется шотных кораблей, тем слабее у них пво, и тем легче авианосцу выбивать их по одиночке.

 

В итоге, если вы сохранили вашу жизнь чудом, вы героически убили противников и заняли территорию, вы готовы взять точки и закономерно победить, отступив  (т.е. реализуете законное ваше преимущество, заработанное потом и кровью в процессе боя), то авик вам все это обломает ;)

 

На КОТС8 видно было, что может авик в умелых руках, как он атакует даже в плотном пво ордере цель и вынимает с нее важное хп, которое не позволяет отступить и выжить. Как он подсвечивает эсминцев на точках, как он разворачивает корабли под залпы даже на 20км, как он убивает поджавшихся игроков, и не дает им же уйти в инвизе, если ситуация изменилась не в их сторону.

 

Роль в бою у авика запредельно высока, в то время как другие корабли вынуждены «контролировать» только одно направление, и у них, в большинстве случаев, 2/3 боя может НИЧЕГО не происходить важного, у авика всегда есть чем заняться и все его действия будут очень важными. Он будет выбивать одиночек и светить в критические моменты, т.е. авик в бою – практически дирижёр, от его действий зависит ситуация в бою.

 

По-моему скромному мнению, новая концепция не лишилась недостатков старой.

Да, авик больше не может с одного налета убить цель, но то что раньше мог – это был невероятный дисбаланс, теперь же он менее явный, но все равно существенный.

Обратной связи у жертвы нет, она не может нанести авику ответный урон, равный тому, который авик наносит жертве.

Грубо говоря, с одной уничтоженной группы авик может сделать минимум 2 атаки, это, при определенных условиях, может быть под 20к+ хп + пожары (а если это мусаси одинокий, то значительно больше до 35к+), если мы говорим про фугасы мидвея.

 

Для линкора, особенно 9ого уровня, это треть ХП и потерянные боевые возможности (мало хп, не можешь танковать, не можешь танковать – меньше урона и т.п.), для авика потеря группы – если и скажется, то ближе к концу боя, при этом у него есть запасная группа + еще 4 группы других видов как минимум (с учетом регена).

Если совсем упростить, то потеря одной группы – это 1/6 хп авика, хотя на самом деле так считать нельзя, т.е. это не 1/6 хп, а потеря некоторой эффективности в долгосрочной перспективе, и то не 100%, чего не скажешь о линкоре. ХП линкора – это все, без ХП невозможно эффективно выполнять свою роль в бою, потеря 1/3 – это ОЧЕНЬ болезненно (напомню, что чтобы реализовать хилки, это надо отступить. Отсветиться и т.п., все это возможно, но не когда вас фокусит авиация).

 

И это я не вспоминаю про эсминцев еще, у которых с одной атаки бобров легко отрывается по половине столба. Т.е. даже не 1/3 – а 1 / 2 + свет, который часто даже опаснее самого урона.

 

Для визуализации данной ситуации я снял короткий ролик из недавнего боя, который очень наглядно показывает возможности авика и токсичность геймплея.

 

Я был авиком в том бою. Посмотрел видео. Есть пара замечаний. Я не отгонял Гроба, он сам отделился от ордера (по сути нацепил на себя ленту "отправь меня в порт плиз"). Если бы Гроб имел ПВО минотавра вопроса бы не было, но человек понимает, что у него ПВО не очень и всё равно отделяется от группы. Это ошибка ? Да. За ошибки можно наказывать ? Да. Та же история с Гирингом. Он маневрировал ? Нет. Он ушел в дымы, в свою сэйф зону ? Нет. Он ошибся ? Да. За ошибки можно наказывать ? Да. К сведению, у меня были НАРы Тини Тим (они мощные, но их намного меньше чем стандартные НАРы). Вывод: я атаковал более-менее одиночные цели или цели с не очень хорошим ПВО. Я атаковал сквады кораблей ?  Да, но только при безысходности - и то неэффективно.

[OkuuRin]

Сегодня в 20:50:11 пользователь Arwiden сказал:

 

Ну т.е. ты признаешь, что проблема есть и что типа "фиг знает как ее решать". А поэтому - тема заезженная и проще просто забить? Ну фиг знает.

С другой стороны, по поводу старых авиков бомбили с альфатеста, и получили то что получили.

Вывод, остается только смириться ;)

Ну забить не вариант конечно.
Но скажем уже стоит по дефолту считать что роль авика ответственная, а игра очень командная. 
Если взять и сравнить с рпг танк+хил+дд, то авик у нас сравним с танком или хилом, а другие с дд - потеря которых не так и важна иногда.
Просто признать уже эту роль более ценной и имбой

[Arwiden]

Сегодня в 20:52:10 пользователь Agent_Jackson сказал:

Я был авиком в том бою. Посмотрел видео. Есть пара замечаний. Я не отгонял Гроба, он сам отделился от ордера (по сути нацепил на себя ленту "отправь меня в порт плиз"). Если бы Гроб имел ПВО минотавра вопроса бы не было, но человек понимает, что у него ПВО не очень и всё равно отделяется от группы. Это ошибка ? Да. За ошибки можно наказывать ? Да. Та же история с Гирингом. Он маневрировал ? Нет. Он ушел в дымы, в свою сэйф зону ? Нет. Он ошибся ? Да. За ошибки можно наказывать ? Да. К сведению, у меня были НАРы Тини Тим (они мощные, но их намного меньше чем стандартные НАРы). Вывод: я атаковал более-менее одиночные цели или цели с не очень хорошим ПВО. Я атаковал сквады кораблей ?  Да, но только при безысходности - и то неэффективно.

 

Камрад, ты вообще понял о чем речь, точно?:) 

Вот в конце ты полетел по шотным кораблям, в чем их ошибка? В чем ошибка шотного курфа? Шотного флетчера, в чем ошибка Роона? Ты понимаешь, что если бы ты был на, например, ЗАО - вместо мидвея, при таких расклада вы бы проиграли?

Просто берем четко ту же ситуацию, но ты где то на А на зао, и у врага тоже где то есть такой же зао, 1 в 1 как ты. И все те же корабли с теми же хп на тот момент.

 

Все, тебя светят, тебе надо идти в точку - тебя убивают или торпедами, или линкор прокидывает через гору и привет.

Но за счет имбовой возможности авиком летать по всей карте, находить недобитков без проблем - ты и победил.

 

В реальной же т.с. жизни - найти одинокий кр за островом, который блочит точку - когда он еще и с торпедами - это очень волнительная задача, а часто - невыполнимая. Выйдешь на него, и будет как вон с тем демоном и казаком =) Пачка торпед в лицо и ГГ, хоть ты и фуловый.

 

А когда есть авик, который прилетает и убивает такого казака - это почем то ок и норма, хотя НИКТО кроме авика так сделать не может.

[Erbatyr]

Я вообще не понимаю тех людей которые пришли поиграть в кораблики, а начинают играть в симулятор леталок на самолётах. Что с вами не так люди?))))

[nikkings]

#дайтекнопкуигратьтолькосавиками

[SuperJedi2009]

Сегодня в 20:21:08 пользователь Arwiden сказал:

как он атакует даже в плотном пво ордере цель и вынимает с нее важное хп, которое не позволяет отступить и выжить. Как он подсвечивает эсминцев на точках, как он разворачивает корабли под залпы даже на 20км, как он убивает поджавшихся игроков, и не дает им же уйти в инвизе, если ситуация изменилась не в их сторону.

звучит как описание толкового эсминца

Эсминцы вне баланса?

[Arwiden]

Сегодня в 21:08:15 пользователь SuperJedi2009 сказал:

звучит как описание толкового эсминца

Эсминцы не в балансе?

 

Я уже писал, повторюсь, эсминцы за возможность торпить ордер платят убогими характеристиками. Ну не будешь ты на симке 1 на 1 перестреливаться на 10км с фуловым линкором или кром. Тебя убьют, причем даже не особо вспотев.

 

У тебя нет телепортации по всей карте, нет возможности закинуть торпеды за спину, через гору и за 30с на другой фланг под борт.

И при попытке вообще кинуть торпеды удачно, тебе надо быть ближе 10км к цели, а там уже РЛСы работают, есть возможность встретить другого эсминца (а это крайне весело, когда то ордера 10км, а ты такой в свете).

 

В общем, нет - эсминец как раз в балансе. 

[WhoIsAfraid]

Сегодня в 21:08:15 пользователь SuperJedi2009 сказал:

звучит как описание толкового эсминца

Эсминцы вне баланса?

Сам то хоть понял, что хотел сказать?

[SuperJedi2009]

Сегодня в 20:28:58 пользователь OkuuRin сказал:

По этому на них и ограничение в бою (которые надо бы по старому к 1 свести) 

вот это другой вопрос

Четыре Мидвея на один бой - явно перебор

Лично я, играя на Мидвее, согласен подождать в очереди немного дольше, чтобы играть в бою только с одним авиком - гораздо более сбалансированные бои.

Так что надо четко разделять проблему авиков как таковых, и их количества больше одного на команду на 10-м уровне.

[RenamedUser_105735656]

Сегодня в 20:50:11 пользователь Arwiden сказал:

Ну т.е. ты признаешь, что проблема есть и что типа "фиг знает как ее решать".

Я знаю как её решать 

Я уже решил её для себя, авики в балансе

Играю на эсмах премиумных в Коопе, а в рандоме на Медведе и Накурю. Вообще траблов не вижу с авиками.