Авианосец СССР

[Captain_Rezus]

В 18.02.2020 в 21:37:29 пользователь _Major_Sky_ сказал:

Весьма печально что у нации СССР нет авианосца. Предлагаю как вариант  "Ульяновск".

Это случаем не на те уровни, где приоритетный сектор за игрока уже выбирает Иджис?

[AkyJIa_6e3_TpycoB]

Сегодня в 02:56:58 пользователь mitrydmitry сказал:

ничего что у СССР была концепция строить убийцы авианосцев? попытка сэкономить так сказать....

Не вижу противоречий с 100500 другими салфеточными "проектами" от Группы компаний WG 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:56:58 пользователь mitrydmitry сказал:

ничего что у СССР была концепция строить убийцы авианосцев? попытка сэкономить так сказать....

Так себе концепция, прямо скажем.

[Captain_Rezus]

Сегодня в 20:51:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сегодня в 01:56:58 пользователь mitrydmitry сказал:

ничего что у СССР была концепция строить убийцы авианосцев? попытка сэкономить так сказать....

Так себе концепция, прямо скажем.

Может и сработала бы, а может и нет, спорить можно вечно.

Серьезный ее недостаток - несбалансированность флота. Одно дело угрожать ракетным ударом по Тель-Авиву с ПЛАРК «К-131». И совсем другое, если бы вдруг пришлось, потягаться за какие нибудь Фолкленды, без палубной авиации и настоящих экспедиционных кораблей.

[_Major_Sky_]

Просто играю за нацию СССР принципиально, типа патриот...

И хотелось бы иметь авик (за СССР нет авианосцев от слова совсем), можно даже премиум, но недорого 

https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Ульяновск_(1988)

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:17:29 пользователь Captain_Rezus сказал:

Серьезный ее недостаток - несбалансированность флота. Одно дело угрожать ракетным ударом по Тель-Авиву с ПЛАРК «К-131». И совсем другое, если бы вдруг пришлось, потягаться за какие нибудь Фолкленды, без палубной авиации и настоящих экспедиционных кораблей.

Обо что и речь. И опять же - угрожать ракетным ударом чем? Сразу спец-БЧ? Не слишком ли это грубая регулировка уровня конфликта? А восемь ракет П-6/П-500 с ОФ БЧ на какой-нибудь ПЛА проекта 675 не слишком впечатляют по сравнению с тысячами тонн бомб и ракет в бомбохранилищах авианосца.
А во вторых (а может - в главных) сбалансированный универсальный флот без проблем (кроме финансовых) масштабируется - сокращается, увеличивается, подстраивается под требования момента. Ни система подготовки кадров, ни типы кораблей радикальным перетряскам при этом не подвергаются. А для "малого флота" aka "флота малой войны" - крейсерской, подводной, минной, ракетной, шхерной, тысячи их - это не работает. Механически наращивая флот "малой войны" мы получили не "большой флот", а "очень большой малый флот".

[tvisterV8]

. Меня несколько смущают габариты "Комсомольца". Во первых его пропорции относительно имеющихся чертежей "Комсомольца", во вторых количество и расположение на палубе самолетов, в третьих возможность взлететь с такой короткой полетной палубы. Наложил на имеющийся эскиз "Комсомольца" польский чертеж "Океана", получилось у поляка палуба на пол метра ниже. Полу метром можно пренебречь. Добавил модель ТШ-2. Модель несколько завышена по габаритам, но незначительно. Примерял на ТШ-2, потому, что штурмовик ШОН, это можно с натяжкой предположить, его морской вариант с складными крыльями. В общем попался под руку. На эскизе самолет вполне помещается в ячейку, то есть тут размер угадал. А вот на палубе он места занимает много. Причем на скрине палуба удлинена в корму (моя модернизация). Пишут, что ШОН, был легко управляем, но тяжело взлетал. Этот момент можно проверить только "спустив кораблик на воду".
Скачаю Ил-овский "Сёхо", гляну, чего у него с взлеткой.
Подумал ещё раз, и понял, второго ряда самолетов на "Комсомольце" быть не может, вся левая часть взлетной палубы будет загромождена вооружением, кормовой парой зениток и пом-помом.

[tvisterV8]

Когда работаю с каким либо проектом, я стараюсь подвести под него некую базу. Какой то объём информации, владея которым можно создать 3д модель, понимая при этом чего хотели добиться конструкторы настоящего корабля или самолета. Даже если этот проект альтернатива реальной истории.
Итак авианосец "Комсомолец". С чего он начался? Как он мог появиться?
В первую очередь литература, содержащая прямую или косвенную информацию об объекте исследования. На вооружение взял:
1.А.Платонов Несостоявшиеся авианосные державы.
2.С.А.Балакин А.В.Дашьян М.Э.Морозов Авианосцы Второй мировой. Новые властелины океанов
3.Пол Норман Авианосцы
4.Моделист-Конструктор №10:1978 (чертежи учебного судна "Океан")
5.Соколов А.Н. "Альтернатива. Не построенные корабли Российского Императорского и Советского флота"
По скольку есть дальний прицел на авианосцы на базе ЛК Измаил добавлю сюда:
4.Кузнецов Л.А. Линейные крейсера типа Измаил
Итак 20 октября 1921 года Центральной комиссией по восстановлению военной промышленности была создана Специальная морская подкомиссия под руководством Александра Васильевича Немитца, целью которой было "восстановление и подъём военно-морской промышленности на "западную" высоту и создание той морской силы которую государство признает нужным для себя иметь". Возможно на этом совещании можно было отстоять корпуса линейных крейсеров типа "Измаил" (допустим отстояли, пригодятся позже), возможно на этом совещании вспомнили, что одно из направлений развития западного (да и восточного тоже) кораблестроения является создание авианесущих кораблей. Как их использовать, другой вопрос, главное у потенциальных врагов такие корабли есть, значит они должны быть и у РСФСР. Тем более уже известно об экспериментах американцев с трофейным немецким линкором "Остфрисланд". У держав которые рассматривают РСФСР как аппетитный пирог, много линкоров, не здесь ли решение "линкорной" проблемы? А ещё у них есть авианесущие корабли: У Великобритании-"Аргус", "Фьюриес", перестраивается в авианосец ЛК "Игл", строится специализированный "Гермес". У Италии гидроавиатранспорт Джузеппе Миралья с двумя короткими взлетными полосами и катапультами для взлета. Америка только что построила "Ленгли", на базе простого угольщика! Проводит испытания и интенсивные эксперименты с кораблем и самолетами. Япония построила специализированный авианосец "Хошо".
Решено, авианесущим судам быть! Тем более в первую мировую флот России успешно применял гидроавиатранспорты а аэростатоносцы. Достаточно вспомнить "воздушную дивизию" Черноморского флота и гидроавиатранспорты «Император Александр I», «Император Николай I», «Алмаз» и «Румыния». Аэростатоносец Русь Балтийского флота.
Но как строить? Строить такой корабль с нуля при разрушенной промышленности, невозможно. Да и ненужно. Есть четыре корпуса линейных крейсеров и полувыгоревший корпус линкора "Полтава". Однако сразу кроить дорогостоящее имущество не стоит. Лучше их законсервировать и обеспечить надежную охрану, а пока построить опытный авианосец на базе не столь ценного судна и на нем проверить всю правильность решений.
5 января 1925 года на совещании у начальника морских сил РККА Вячеслава Ивановича Зофа, было постановлено: разработать проекты перестройки учебного судна "Океан" и линейного крейсера "Бородино" в авианесущие корабли. В альтернативе Измаил достраивался как линейный крейсер а ЛК "Наварин" и "Кинбурн" являлись источником материалов и механизмов для модернизируемых и перестраиваемых кораблей. Параллельно выдан заказ на проектирование палубных самолетов: торпедоносца, многоцелевого разведчика истребителя.

to be continued

[ADM_MAKAPOB]

Очень интересный ход мыслей.

"Комсомолец"  мог бы стать как раз опытным кораблем для отработки решений при строительстве кораблей этого класса, позже стать учебным авианосцем для подготовки кадров.

Так же не следует исключать возможности заказа проектной документации за границей (в США например).

Скрытый текст

Косвенные доказательства такого хода событий имеются.

К началу 30-х проектирование и строительство первого полноценного авианосца в корпусе "Полтавы"-"Фрунзе".

Скрытый текст

А после можно и за "Измаилы" браться....

Скрытый текст

 

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 03:04:59 пользователь tvisterV8 сказал:

Примерял на ТШ-2, потому, что штурмовик ШОН, это можно с натяжкой предположить, его морской вариант с складными крыльями.

ШОН 

Размах крыла 13 м.

площадь крыла 36,5 м

Длинна 8,64 м

взлетная масса 2670 кг

 

ТШ-2

Размах крыла 14,2 м.

площадь крыла 48,5 м

Длинна 9,5 м

взлетная масса 3225 кг.

 

Это все таки разные самолеты.

[tvisterV8]

Не знаю как вставить цитату но...

Вы правы, и по самолетам и по развитию сюжетной линии.
Относительно "Полтавы-Фрунзе", все источники сходятся к тому, что проект переоборудования "Фрунзе" в авианосец был предложен в начале 20-х годов, но когда точно, неизвестно. Когда то даже находил, какие то эскизы на эту тему, но их достоверность весьма низкая, подозреваю новодел. Мне нравится проект вашей "Полтавы", но с моей колокольни (я не профессионал, все мои рассуждения базируются на: "я так думаю, мне так кажется" плюс изученная литература) советский авианосец второй генерации должен выглядеть не так. Логику своих рассуждений приведу чуть позже.
А пока вернемся к первому советскому авианосцу.
Идет 1926 год, страна несколько оправилась от разрухи, НЭП и денежная реформа 1922-1924 гг. стабилизировали экономику. Понемногу оживляются международные отношения. С момента постройки первых авианесущих кораблей прошло более десяти лет. Наработан некоторый опыт, к сожалению пока зарубежный. Однако конструкторы и внешняя разведка не дремлют. Идет постоянный поток информации. Вашингтонское морское соглашение дало мощный толчёк для развития новых видов вооружения и авианосцев в том числе. Ну в самом то деле, не по хозяйски резать корпуса новейших крейсеров и линкоров на булавки. До боли знакомая ситуация, не правда ли? 
Америке удалось отстоять "Лексингтон" и "Саратогу", Япония строит авианосцы второй генерации "Акаги" и "Кага". В Великобритании на фоне экономического спада достраиваются "Корейджес" и "Глориес". Германия медленно восстанавливается после войны и ищет как заработать, в том числе на продаже технологий и вооружения. Италии авианосцы ненужны, "обойдемся авиацией берегового базирования" (еще как нужны, но они это поймут в 1942-1943гг.). Во Франции строится и перестраивается "Беарн".
Построить авианосец, даже переделочный, даже учебный, трудная задача. Маловато информации, да и с деньгами не густо. Корабль нужно выбрать такой, что бы не самый новый, но и не ветхую развалюху, да что бы по размерам подходил.
Уже сейчас ясно: 
1.полетная палуба должна быть сплошной (еще пять-семь лет назад у англичан и итальянцев, посреди полетной палубы торчала надстройка) 
2.корабль должен иметь ход не меньше 17-18 узлов (в стране моторный голод, авиаторы обещают справиться с тех заданием, но отсутствие современных моторов пока не дает возможности выйти на заданные характеристики. С восемнадцатью узлами да против ветра, может взлетим...)
3.нужна площадка-остров с мачтой для управления и подачи сигналов ("Ленгли", "Аргус", "Хошо" островов не имели зато имели проблемы с управлением авиагруппами. На авианосцах второй генерации остров-надстройка есть у всех: "Лексингтон", "Саратога", "Кага", "Акаги")
4.авианосец должен быть в состоянии отбиться от легкого противника (эсминцы, легкие крейсера, авиация) В состав вооружения нужно включить 10-15 орудий калибром не меньше 100мм. Лучше универсальных (хотя такого понятия в то время еще не было) то есть способных вести огонь и по морским и по воздушным целям. 
5.число самолетов в авиагруппе авианосцев первой генерации (18-25) неприемлемо. Авиагруппа советского авианосца должна состоять минимум из 30-40 самолетов различного назначения. Стране нужно больше квалифицированных военморкраслетов. Значит нужен ангар вмещающий вдвое больше самолетов, двухъярусный ангар.
6.ангар должен быть закрытым, конструкция типа Ленгли неприемлема. Авиаторы говорят, что первые самолеты будут либо цельнодеревянные, либо смешанной конструкции, они должны быть максимально защищены и от влаги тоже.
7.От кранов для подъема самолетов (как на Ленгли-Миралье) откажемся, нужен полноценный самолетоподъемник, лучше два.
8.для защиты от авиации нужна автоматическая мелкокалиберная зенитная артиллерия МЗА. Вот только где её взять то?
Резюмируя, приходим к выводу: корабль по своему строению, возможностям и свойствам, будет напоминать улучшенный проект первой серии авианосцев. Это будет корабль похожий на "Аргус-Ленгли", с островной надстройкой, увеличенным, двухъярусным ангаром и большой авиагруппой (около сорока машин по проекту) с большим количеством разнообразной зенитной артиллерии (зенитчиков готовить будем, как и палубные команды тоже). Нужны ёмкости для хранения авиабензина, погреба для авиабомб, торпед, снарядов для собственной артиллерии авианосца. Совершенно ясно, что "впихнуть невпихуемое" в заданное водоизмещение (порядка 11-15 тысяч тонн) не получится. Придется чем то жертвовать. Защитой не пожертвуешь, потому как её на гражданских судах отродясь не было. Единственный выход, уменьшить количество топлива и воды, или модернизировать силовую установку, а лучше и то и другое, как можно скорее и как можно дешевле, но с соблюдением высоких стандартов качества. Корабль учебно-опытовый, ходить будет видимо недалеко от родных берегов, ладно пожертвуем топливом и припасами.
Начинаем решать проблемы.
to be continued

[Cpt_Pollution]

В 28.03.2020 в 17:01:55 пользователь tvisterV8 сказал:

Резюмируя, приходим к выводу: корабль по своему строению, возможностям и свойствам, будет напоминать улучшенный проект первой серии авианосцев. Это будет корабль похожий на "Аргус-Ленгли", с островной надстройкой, увеличенным, двухъярусным ангаром и большой авиагруппой (около сорока машин по проекту) с большим количеством разнообразной зенитной артиллерии (зенитчиков готовить будем, как и палубные команды тоже). Нужны ёмкости для хранения авиабензина, погреба для авиабомб, торпед, снарядов для собственной артиллерии авианосца. Совершенно ясно, что "впихнуть невпихуемое" в заданное водоизмещение (порядка 11-15 тысяч тонн) не получится.

Мне кажется, что приоритеты расставлены не совсем верно. Если речь идет именно об учебном корабле, то большой двухэтажный ангар ему не нужен. На первом этапе ему вообще ангар не нужен (см. Wolverine & Sable). Взять каспийский танкер побольше, настелить палубу, отработать взлеты-посадки, потом во время ремонта расчистить ангар, смонтировать лифт(ы), отработать работу палубной и ангарной команды. И все. Пускай учит уже строевых летчиков для следующего, полноценного корабля. На Каспии же и учит - подальше от империалистов, поближе к топливу.

[tvisterV8]

Сегодня в 01:22:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мне кажется, что приоритеты расставлены не совсем верно. 

Я стараюсь подвести тему к реально спроектированному, но не построенному авианосцу, на базе реального корабля. Подвести так сказать базу.

 

Выбор подопытного или почему "Океан".
Итак почему же "Океан"? Учебный корабль "Океан" был построен в Германии на верфи «Ховальдсверке» по заказу Российского военного ведомства, для подготовки и обучения машинистов и кочегаров. Его назначение предопределило специфику его устройства. Это был довольно крупный корабль водоизмещением в 11 897 т. наибольшей длинной 149,4 метра (это очень важно для размеров полетной палубы) длинной по ватерлинии 143,62 метра. Максимальная ширина корпуса 17,4 метра. Высота борта в носу 16,11 метра (чем выше, тем лучше). Несколько позже сравним эти показатели с потенциальными "систершипами". Корабль был создан по образцу и подобию океанских лайнеров того времени. Он имел полубак, полуют, а между ними высокую и длинную трехъярусную надстройку. Конструкция корпуса была клепанная из сименс-мартеновской стали, то есть вполне прочный корпус, океанского корабля. Две паровые машины тройного расширения мощностью по 5500 л.с. каждая вращали два гребных винта сообщая ему весьма неплохую скорость, корабль мог разгоняться до 18 узлов (33.336 км/ч.) Пар для машин вырабатывали 17 твердотопливных котлов разных конструкций, напомню, корабль учебный, готовит кочегаров и машинистов. Видимо в 1927 году, когда должна была начаться его перестройка в авианосец, корпус был в весьма хорошем состоянии, ведь в реальности корабль был списан только в 1961 году!!!
Заготовка для авианосца есть, полагаю к проектированию перестройки неплохо бы подключить кого нибудь, кто имеет опыт в подобном деле, конечно под бдительным контролем советских инженеров. Кого пригласить? Великобритания имеет наибольший опыт в строительстве авианосцев. Но что то мне подсказывает, что англичане не очень обрадуются хорошему, хоть и переделанному авианосцу в руках СССР. Обратиться к самураям, можно, но вот только помогать они не будут, так как считают, что СССР не сможет так освоить Сибирь как они. Лишний вражеский авианосец в Японском море им не к чему. Французы? Они до сих пор не могут довести до ума свой единственный "Беарн". Нет не французы. Германии кроме нескольких старых галош вообще что то иметь запрещено (и в этом большой плюс Германии). Италия то же не подходит. Кроме крошечной Миральи у них ничего нет. Остается Америка. Нет конечно Страна советов их классовый враг, но золотой конвертируемый рубль так заманчиво блестит... Специалисты проектировочной фирмы Гиббс&Кокс согласились выехать в СССР в качестве консультантов...
to be continued

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:38:09 пользователь tvisterV8 сказал:

Я стараюсь подвести тему к реально спроектированному, но не построенному авианосцу, на базе реального корабля. Подвести так сказать базу.

А, тогда ок. Я просто не совсем понял замысел.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 09:38:09 пользователь tvisterV8 сказал:

Нет конечно Страна советов их классовый враг, но золотой конвертируемый рубль так заманчиво блестит... Специалисты проектировочной фирмы Гиббс&Кокс согласились выехать в СССР в качестве консультантов...

Если внимательно прочитать стр. 397 известного журнала Джейн. 

Вы получите подтверждения этому варианту.

[tvisterV8]

Сегодня в 04:11:11 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Если внимательно прочитать стр. 397 известного журнала Джейн. 

Вы получите подтверждения этому варианту.

Хорошо! Значит мы на правильном пути.

[KEHTABP__34]

В 14.08.2019 в 16:47:09 пользователь Beliy_Drovosek сказал:

Нашел на просторах интернета информацию о разработке в СССР, в 30-40 годы  20 века , авианосца!

Построить такой премиальный авианосец в игре было бы очень патриотично с Вашей стороны, уважаемые разработчики!

Поддерживаю.

[tvisterV8]

Здесь я привожу самую часто встречающуюся схему авианосца "Комсомолец" в разрезе и контурное наложение силуэта "Океана" на предпологаемый чертеж "Комсомольца", плюс схема внутреннего устройства "Океана". Выполняя виртуальную перестройку "Океана" в авианосец, мы помним, что в корабль нужно установить, "врезать", множество элементов изначально непредусмотренных его конструкцией, что в свою очередь приведет к резкой его перегрузке. Второе, максимальная скорость корабля 18 узлов, в тех. задании скорость 18-20 узлов.
Собственно переделка.
1. Мачты, дымовые трубы и всю центральную надстройку удаляем, борта наращиваем до уровня площадок полубака и полуюта.
2.Убираем все 17 разнокалиберных котлов заменяя их семью-девятью (предположительно) котлов с "Наварина" работающих на жидком топливе с высокими параметрами пара.
3.Паровую машину капитально ремонтируем, настилаем сплошную палубу.
Тем самым мы ликвидируем множество проблем. Во первых жидкое топливо более теплоёмко, значит его можно меньше расходовать при той же мощности машин. Второе, жидкое топливо занимает меньше места, а для обслуживания котлов на жидком топливе нужно меньше персонала. Жидкотопливные котлы выдают пар высоких параметров (основной параметр давление пара, но тут я могу ошибаться), отсюда, больше пара, выше мощность машин, выше скорость хода. Меньше котлов и меньше вес топлива, значит больше полезный вес.
4.От уровня старой палубы строим закрытый двухъярусный ангар, потолком второго яруса является полетная палуба. Она простирается от самого форштевня и заканчивается на уровне начала полуюта если смотреть сбоку. Это в оригинале. Я предполагая дальнейшие модернизации (моя модель будет отображать теоретическое состояние авианосца на первую половину 1941г.) продлил палубу за корму на 10-15 метров.
5.В проекции дымовой трубы, чуть впереди от неё находятся два близко расположенных самолетоподъёмника. Почему так и зачем сказать не могу, одной бомбой небольшого калибра попавшей сюда можно блокировать всю работу авианосца, если не уничтожить его. Однако отступать от чертежей не будем. Полетная палуба поддерживается по центру ангаром, в носу и корме мощными пиллерсами.
6.Все три дымохода группируем в центре судна и выводим на левый борт в единой дымовой трубе.
7.Кпереди от дымовой трубы устанавливаем небольшую двухъярусную надстройку-остров.
8.На уровне новой сплошной палубы устанавливаются спонсоны под артиллерию, а справа в носу позади переднего спонсона и чуть выше его ещё один спонсон. Получается в районе корпуса у нас справа три спонсона слева два.
9.Спереди от надстройки и позади дымовой трубы располагаем по две башенных артустановки по линейно-возвышенной схеме.
10.В нос и корму от крайних артустановок на полетной палубе добавляем по одной точке МЗА. (предположительно это четырехствольный пом-пом производства Обуховского завода)
11.У меня нет возможности рассчитать веса перестраиваемого авианосца. Но судя по всему соблюсти необходимую развесовку не удалось. По этому вдоль бортов навариваем (наклепываем) були, играющие роль противоторпедной защиты (ПТЗ). В результате остойчивость улучшится, судостроительная перегрузка уменьшится, водоизмещение увеличится до 13-15 тысяч тонн, а скорость, даже с новыми котлами уменьшилась до 15 узлов.
to be continued

[tvisterV8]

Хотел написать краткий обзор по вооружению, но сделаю его позже.  Решил заняться моделью.

[Richelieu_381]

В 28.03.2020 в 02:39:31 пользователь tvisterV8 сказал:

на этом совещании вспомнили, что одно из направлений развития западного (да и восточного тоже) кораблестроения является создание авианесущих кораблей. Как их использовать, другой вопрос, главное у потенциальных врагов такие корабли есть, значит они должны быть и у РСФСР.

Не совсем так. Авианосцы=новое оружие, а значит Республика не будет в роли догоняющих-у всех равные стартовые возможности.

В общем таки уже обсуждалось. Авианосцы весьма специфические д.б получится в соответствии с целями которые на них возлагали.

В 29.03.2020 в 02:38:09 пользователь tvisterV8 сказал:

Заготовка для авианосца есть, полагаю к проектированию перестройки неплохо бы подключить кого нибудь, кто имеет опыт в подобном деле, ................Нет конечно Страна советов их классовый враг, но золотой конвертируемый рубль так заманчиво блестит... Специалисты проектировочной фирмы Гиббс&Кокс согласились выехать в СССР в качестве консультантов...

Любой из перечисленных. В дверь стучится Великая Депрессия-большевики строят свои планы с учетом всемирного кризиса задолго до. Даже спецы или проекты из Японии не такие невероятные как кажется, с учетом существования на островах КПЯ.

В 29.03.2020 в 02:22:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Взять каспийский танкер побольше, настелить палубу, отработать взлеты-посадки, потом во время ремонта расчистить ангар, смонтировать лифт(ы), отработать работу палубной и ангарной команды.

То же кажется, что если бы хотели учебный-так бы и сделали. Для нищей страны как то слишком.

В 11.09.2019 в 02:15:48 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Авиагруппа: 26 истребителей (И -15) 16 бомбардировщиков(ШОН). [42самолета]

И-5 или И-4 наверное? И ШОН в роли убийцы линкоров как то не звучит.