Авианосец СССР

[Terramorpher]

В 14.08.2019 в 20:20:38 пользователь vovsan_15 сказал:

А палубная авиация на тот момент у СССР была? Я думаю нет.

Як-9К разрабатывался.

Цитата

10 апреля заместитель главного инженера ВВС ВМФ генерал-майор Пруссаков отослал в Управление кораблестроения проект тактико-технических требований на корабельный истребитель Як-9К. Одновременно с этим он предлагал палубу с самолётами и «остров» продуть на модели корабля в ЦАГИ. 15 мая в Управлении кораблестроения было решено производить продувку модели лишь по готовности эскизного проекта с точно определённым размещением вооружения.

Корабельный самолёт был поставлен в план опытного самолётостроения на 1944 год, им занимался завод № 458. Его назначение определялось как одноместный истребитель ПВО для кораблей флота. Из требований Пруссакова следует, что изначально Як-9К рассматривался как катапультный истребитель для крейсеров (взамен предполагавшегося «Спитфайра»), поэтому приземлять его рассчитывали на береговых аэродромах, без использования посадочного крюка.

 

https://warspot.ru/8327-nesostoyavshiesya-sovetskie-avianostsy-nachalo

https://warspot.ru/8551-nesostoyavshiesya-sovetskie-avianostsy-proekt-71

https://warspot.ru/8606-nesostoyavshiesya-sovetskie-avianostsy-razvitie-proekta-72

https://warspot.ru/8632-nesostoyavshiesya-sovetskie-avianostsy-proekt-72-pered-litsom-problem

[ADM_MAKAPOB]

В 16.04.2020 в 22:52:22 пользователь tvisterV8 сказал:

На леди Лекс, Саре и Рейнджере приходилось тупо лить бетон в качестве противовеса.

Хм......... Итальянцы були полностью заливали бетоном.

Почему бы и нам не блиндировать були, какая никакая ПТЗ.

[tvisterV8]

Сегодня в 05:18:50 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

були полностью заливали бетоном

Тем самым нарушая основное назначение булей-поддержка судна на воде, улучшение его остойчивости. ПТЗ (противоторпедная защита) в нашей ситуации вторична. А итальянцы с американцами, (да и советы если бы что то построили), лили бетон можно сказать с отчаянья. В попытке скорректировать вес острова. 

Кстати отсюда у Комсомольца какой-никакой плюс, наличие хоть и слабой но ПТЗ.

[Richelieu_381]

В 15.04.2020 в 14:39:14 пользователь tvisterV8 сказал:

Технические моменты и общий облик корабля, более менее ясен. Работаю с 3д моделью и по ходу действа сразу текстурирую. Недавно перешел с Гимпа на ФШ так что работа идет медленно, но быстрее чем ожидалось.

Стойки под палубу-там же ферма а не столбики д.б.?

 

еще "раскладушки".

 

[tvisterV8]

Сегодня в 14:13:55 пользователь Richelieu_381 сказал:

Стойки под палубу-там же ферма а не столбики д.б.?

В районе ангара возможно, да, исправлю. А вот оконечности взлетной палубы у нас висят в воздухе. Подпер их стойками-пиллерсами.

[tvisterV8]

Чтобы проверить работу  на ошибки импортировал модель в Ил. Есть кой какие вопросы, но кораблик начинает обретать "вид". Ради интереса сравнил Ил-овские модели авианосцев. В итоге полетная палуба Комсомольца самая узкая, но при этом чуть длиннее палубы Касабланки. Впереди много работы.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:44:09 пользователь tvisterV8 сказал:

Чтобы проверить работу  на ошибки импортировал модель в Ил.

Воу-воу! А можно мне эту модель? Я тоже ее хочу в Иле)) И что это за версия - с B4Y, "Иглом" и "Хосё"?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 07:44:09 пользователь tvisterV8 сказал:

Есть кой какие вопросы, но кораблик начинает обретать "вид".

Есть вопрос к осадке, если у нас модернизированный вариант она должна быть больше.

В 17.04.2020 в 20:04:43 пользователь tvisterV8 сказал:

А итальянцы с американцами, (да и советы если бы что то построили), лили бетон можно сказать с отчаянья. В попытке скорректировать вес острова. 

Итальянский Аквила имеет були полностью залитые бетоном були, это не вполне рациональное решение на тот момент, а поскольку в СССР на тот момент (1940 год) существует практика строительства цельно железобетонных судов, на  мой взгляд такое техническое решение вполне оправданно.

[tvisterV8]

Сегодня в 03:44:05 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Есть вопрос к осадке, если у нас модернизированный вариант она должна быть больше.

Она и так чуть больше, думаю из-за искаженных чертежей.

 

Сегодня в 03:44:05 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Итальянский Аквила имеет були полностью залитые бетоном були, это не вполне рациональное решение на тот момент, а поскольку в СССР на тот момент (1940 год) существует практика строительства цельно железобетонных судов, на  мой взгляд такое техническое решение вполне оправданно.

Извините, я не понял логики. Заливать бетоном то, что должно быть пустотелым и поддерживать судно на воде? Итальянцы ПОЛНОСТЬЮ заливали були бетоном? Поищу информацию, почитаю. Допускаю частичную заливку бетоном для сохранения остойчивости. Или как подложку под броню как делали американцы на линкорах. А какой авианосец? Итальянцы начали строить Аквилу, а еще у них был проект Спарвиеро.

Сегодня в 01:02:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А можно мне эту модель? Я тоже ее хочу в Иле)) И что это за версия - с B4Y, "Иглом" и "Хосё"?

Модель сырая, её еще нужно обточить и текстуру хотя бы приблизительную нарисовать. А так никаких проблем. Скачайте Ил. пропатчить до 4.12 а модельки лежат на сайте SAS 1946. Игл в разделе "корабли". Хошо в разделе WIP. B4Y в разделе японские самолеты.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 09:47:23 пользователь tvisterV8 сказал:

Модель сырая, её еще нужно обточить и текстуру хотя бы приблизительную нарисовать. А так никаких проблем. Скачайте Ил. пропатчить до 4.12 а модельки лежат на сайте SAS 1946. Игл в разделе "корабли". Хошо в разделе WIP. B4Y в разделе японские самолеты.

4.12 у меня стоит. А есть значит сайт с моделями? Круто, спасибо.

[ADM_MAKAPOB]

В 18.04.2020 в 16:47:23 пользователь tvisterV8 сказал:

Извините, я не понял логики. Заливать бетоном то, что должно быть пустотелым и поддерживать судно на воде? Итальянцы ПОЛНОСТЬЮ заливали були бетоном? Поищу информацию, почитаю. Допускаю частичную заливку бетоном для сохранения остойчивости. Или как подложку под броню как делали американцы на линкорах. А какой авианосец? Итальянцы начали строить Аквилу, а еще у них был проект Спарвиеро.

Перестройка старого лайнера в авианосец, получивший имя "Aquila", представляла собой радикальный вариант модернизации. Корпус судна был удлинен, оснащен булями и "клиперским" форштевнем. Для улучшения остойчивости и усиления ПТЗ внутреннюю секцию булей, примыкающую к корпусу, залили бетоном — таким образом корабль получил "броневой" пояс толщиной около 600 мм. Кроме того, внутри корпуса смонтировали дополнительные продольные переборки, а погреба боезапаса и цистерны авиабензина защитили 80-мм броней. Румпельное отделение прикрывали 30-мм стальные плиты.
Скорость "Roma" (20 уз.) посчитали недостаточной, и механизмы судна полностью заменили, позаимствовав машины и котлы с недостроенных легких крейсеров "Cornelio Silla" и "Paolo Emilio". Весьма необычной была ее компоновка: в каждом отсеке по одну сторону от диаметральной плоскости располагалось по одному ТЗА, по другую — по два котла. Дальность плавания 18-уз. ходом по проекту составляла 5500 миль. (Максимальная скорость была увеличена до 29,5 узлов).

В 18.04.2020 в 16:47:23 пользователь tvisterV8 сказал:

Она и так чуть больше, думаю из-за искаженных чертежей.

 

Я Вам уже прикладывал расчет авианосца, в проектные 12000 тонн (исходный Океан у нас в 11897 т) , водоизмещения, уложить такой корабль физически невозможно, а при росте водоизмещения неизбежно будет возрастать осадка.

Надо определится с весом конструкций ангара, полетной палубы, острова, с начала в проектном  варианте, а после в модернизированном.

После к этому весу добавить вес артиллерии, с боезапасом (около 200-250т), вес авиагруппы с боекомплектом и топливом (около 250-300т), добавить вес собственного топлива (около 1000 тонн исходя из дальности в 2500 миль).

После эти (суммарные) нагрузки компенсировать булями в подводной части корпуса.

[ADM_MAKAPOB]

В 18.04.2020 в 16:47:23 пользователь tvisterV8 сказал:

Заливать бетоном то, что должно быть пустотелым и поддерживать судно на воде?

Вы сильно ошибаетесь в этом вопросе.

[Cpt_Pollution]

Не те, чтобы это было тут необходимо, но вот тут фотографии сабжа в бытность "Океаном"
https://humus.livejournal.com/7162328.html

[tvisterV8]

В 20.04.2020 в 04:26:11 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

внутреннюю секцию булей, примыкающую к корпусу, залили бетоном

Я так и понял, не всю секцию, а только часть её.

 

В 20.04.2020 в 04:26:11 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Надо определится с весом конструкций ангара, полетной палубы, острова, с начала в проектном  варианте, а после в модернизированном.

Навряд ли у нас есть такая возможность. Разве что прикинуть эмпирически с высокой вероятностью ошибки.

 

В 20.04.2020 в 04:26:11 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

таким образом корабль получил "броневой" пояс толщиной около 600 мм.

Где то читал на сопромате эквивалент толщины бетона и броневой стали (которая то же бывает разная).

 

В 21.04.2020 в 16:28:36 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Вы сильно ошибаетесь в этом вопросе.

Термин буль, не обязательно противоторпедный, его можно интерпретировать по разному.Буль противоторпедный

 

Сегодня в 02:02:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не те, чтобы это было тут необходимо

Большое спасибо! Очень интересная информация. Я сразу заметил ошибку в 3д модельке, а именно в дейдвудном устройстве. 

 

[ADM_MAKAPOB]

В 22.04.2020 в 18:17:56 пользователь tvisterV8 сказал:

Навряд ли у нас есть такая возможность. Разве что прикинуть эмпирически с высокой вероятностью ошибки.

Согласитесь без определения весовых характеристик, пусть и приблизительных, Ваши наработки больше чем на фантазии не тянут.

Эмпирически метод,  не подходит к данному случаю, поскольку опыт подобного строительства в СССР отсутствует.

В 22.04.2020 в 18:17:56 пользователь tvisterV8 сказал:

Я так и понял, не всю секцию, а только часть её.

 

естественно не всю секцию буля, а только прилежащую к борту авианосца, часть секции, от сюда можно вывести общий объем прироста подводной части при установки булей (около 1500 мм суммарно из них 600 бетоном) в районе миделя.

[tvisterV8]

В 23.04.2020 в 03:36:18 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Согласитесь без определения весовых характеристик, пусть и приблизительных, Ваши наработки больше чем на фантазии не тянут.

Соглашусь, потому как "Комсомолец" это действительно фантазия с элементами максимального реализма. Другими словами, этот авианосец так и не был построен. 

Теперь мои (не профессионала) соображения по поводу веса. Ваши весовые расчеты из поста №123, представляются мне не верными. Вы не учитываете вес конструкций снятых с корабля в процессе перестройки его в авианосец.

А именно:

1.вся центральная надстройка, а она довольно велика и плотно застроена внутри. Ангар хоть и кажется более массивным, но он пустотелый.

2.старые угольные котлы, заменены на меньшее количество более производительных на жидком топливе.

3.замена типа топлива. Для обеспечения необходимой средней скорости и дальности, требуется меньшее количество мазута. Кроме того мазут имееет большую теплоёмкость сгорания, соответственно нужно меньшее его количество. Имеем выигрыш в весе.

Информацию экстраполировал на наш проект отсюда Модернизация линкоров. 

Однако авианосец, будь он построен, все равно имел бы значительную перегрузку (вот здесь очень нужны ваши расчеты). По этому в проект перестройки были включены весьма объемные були. По данным Соколова в его работе "Альтернатива. Не построенные корабли Российского Императорского и Советского флота". Водоизмещение "Комсомольца" равнялось 12000т. Эта цифра, чаще всего указанна во всех источниках в сети. Хотя встречалась цифра (где смотрел, точно сказать не могу) 15000т.

[Cpt_Pollution]

Опять таки, прямо к вопросу это не относится, но я нашел в интернетах фотографии взлетов Р-47 с эскортников. Таки они стартуют с катапульты и видимо не пустые. Во всяком случае, цетнтральный ПТБ был подвешен.

[ADM_MAKAPOB]

В 25.04.2020 в 15:32:12 пользователь tvisterV8 сказал:

1.вся центральная надстройка, а она довольно велика и плотно застроена внутри. Ангар хоть и кажется более массивным, но он пустотелый.

Прошу прощения за столь долгую задержку ответа (было много работы). Отвечу по пунктам:

1. Под полетной палубой у Вас не совсем "пустотелый", под полетной палубой погреба боезапаса палубных установок ПВО(4*2*100-мм), как и  погреба боезапаса МЗА расположенного на  острове.

В 25.04.2020 в 15:32:12 пользователь tvisterV8 сказал:

2.старые угольные котлы, заменены на меньшее количество более производительных на жидком топливе

2. Другими словами Вы решились на замену  котлов (как мы выяснили от ЛКР Измаил), без замены паровой машины  тройного расширения, только вот это скорее прибавит вес а не уменьшит.

 

В 25.04.2020 в 15:32:12 пользователь tvisterV8 сказал:

3.замена типа топлива. Для обеспечения необходимой средней скорости и дальности, требуется меньшее количество мазута. Кроме того мазут имееет большую теплоёмкость сгорания, соответственно нужно меньшее его количество. Имеем выигрыш в весе.

3. При замене топлива возрастет экономичность и автономность, но у лайнера  начала века эти характеристики и  без этого низкие, запасы топлива в тоннах, жизненно необходимо увеличить для обеспечения максимального хода на  продолжительное время, к этому следует добавить авиационное топливо авиагруппы авианосца,  причем цистерны авиатоплива оптимально расположить как раз на  ангарной палубе.

 

В 25.04.2020 в 15:32:12 пользователь tvisterV8 сказал:

По этому в проект перестройки были включены весьма объемные були. По данным Соколова в его работе "Альтернатива. Не построенные корабли Российского Императорского и Советского флота". Водоизмещение "Комсомольца" равнялось 12000т. Эта цифра, чаще всего указанна во всех источниках в сети. Хотя встречалась цифра (где смотрел, точно сказать не могу) 15000т.

Поскольку с работой Соколова, мы с Вами оба успели познакомиться, а материал  в ней по авианосцу прямо скажем  очень скуден, я склоняюсь к цифре в 15 000 тонн стандартного водоизмещения, что в полном  водоизмещении будет в  пределах 17-18 000 тонн.

 

В 25.04.2020 в 15:32:12 пользователь tvisterV8 сказал:

Информацию экстраполировал на наш проект отсюда Модернизация линкоров. 

это несколько другой класс кораблей, да и к нашей версии можно отнести пожалуй только модернизацию "Парижской коммуны".

[tvisterV8]

Сегодня в 08:22:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

под полетной палубой погреба боезапаса палубных установок ПВО(4*2*100-мм), как и  погреба боезапаса МЗА расположенного на  острове.

Этот момент вообще дискутабельный.  Очень сильно включив воображение могу предположить наличие арт-погребов в основаниях башен крайних к острову. Вообще скорее всего и правильнее расположить погреба как можно ниже и провести на верх трубы-элеваторы по образцу крейсеров тип "Светлана". Погреба можно устроить в освободившихся угольных бункерах. Как доставлять тяжеленные ящики к орудиям на "острове", не знаю, скорее всего самая примитивная "ручная подача".

 

Сегодня в 08:22:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Другими словами Вы решились на замену  котлов (как мы выяснили от ЛКР Измаил), без замены паровой машины  тройного расширения, только вот это скорее прибавит вес а не уменьшит.

Ни в коей мере! По плану исходно у "Океана" 17 разнотипных твердотопливных котлов, не забываем "Океан"-учебный корабль для подготовки кочегаров и машинистов. Машина действительно не менялась. В теории мы заменяем эти 17 разнокалиберных котлов на приблизительно пять-шесть котлов на жидком топливе с высокими параметрами пара. Одним выстрелом гробим кучу зайцев: 1 уменьшаем вес и объём занимаемый котлами при сохранных параметрах пара. Плюс меньший объём занимаемого топлива. Освободившиеся объемы тратим на погреба, мастерские, запасы топлива для самолетов тд. тп.

 

Сегодня в 08:22:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

При замене топлива возрастет экономичность и автономность, но у лайнера  начала века эти характеристики и  без этого низкие, запасы топлива в тоннах, жизненно необходимо увеличить для обеспечения максимального хода на  продолжительное время, к этому следует добавить авиационное топливо авиагруппы авианосца,  причем цистерны авиатоплива оптимально расположить как раз на  ангарной палубе.

18-15 узлов и сейчас неплохой ход. Кроме того "Комсомолец" большей степени учебно-опытовое судно. Автономного плаванья в пределах трех-четырех суток, хватит ему за глаза. Да мы просто не сможем впихнуть все припасы, корпус то не велик! А увеличивать водоизмещение в полтора раза думаю неправильно, проще новое судно построить.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 16:38:23 пользователь tvisterV8 сказал:

Очень сильно включив воображение могу предположить наличие арт-погребов в основаниях башен крайних к острову. Вообще скорее всего и правильнее расположить погреба как можно ниже и провести на верх трубы-элеваторы по образцу крейсеров тип "Светлана".

Следовательно к весу башен и боезапаса, уже необходимо прибавить оборудование арт. погребов ( с учетом их бронирования), а так же вес элеваторов подачи и  бронирование подающих труб.

Так же необходимо хоть как то защитить авиатопливо. самым рациональным будет коробчатая защита с небольшими толщинами ( 25-37-мм). Иначе идея вооружения не стоит выеденного яйца.

Сегодня в 16:38:23 пользователь tvisterV8 сказал:

Погреба можно устроить в освободившихся угольных бункерах.

Этого делать нельзя, не самое лучшее место для расположения боеприпасов, напомню, что именно угольные ямы использовали для защиты важных частей кораблей РИФ.

 

Сегодня в 16:38:23 пользователь tvisterV8 сказал:

Как доставлять тяжеленные ящики к орудиям на "острове", не знаю, скорее всего самая примитивная "ручная подача".

Без вариантов. Как и на остальных классах кораблей.

 

Сегодня в 16:38:23 пользователь tvisterV8 сказал:

Ни в коей мере! По плану исходно у "Океана" 17 разнотипных твердотопливных котлов, не забываем "Океан"-учебный корабль для подготовки кочегаров и машинистов. Машина действительно не менялась. В теории мы заменяем эти 17 разнокалиберных котлов на приблизительно пять-шесть котлов на жидком топливе с высокими параметрами пара.

Котлы на исходном Океане двух типов, причем не спроста. Одни предназначены для экономичного хода, другие для крейсерского. а поскольку строили немцы для России, к гадалке не ходи, это вариант с колами Нормана и Бельвилля.

Скрытый текст

Если относительно малогабаритные котлы Бельвилля еще можно вписать в габариты...........

Скрытый текст

https://azbukametalla.ru/entsiklopediya/b/belvillya-kotel.html

то треугольные Ярроу с Измаилов, это задачка еще та...........................

Скрытый текст

А большого смысла в  высоких параметрах пара, вообще нет ибо диаметры цилиндров паровой машины тройного расширения остались по  расчету на 11000 л/с, прирост конечно будет но  цена его будет  очень дорогой.

Скрытый текст

https://humus.livejournal.com/7162328.html