Вопросы применения подводных лодок и гидроаккустической аппаратуры в период Второй мировой войны

[Histav]

Сегодня в 00:03:51 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Хм... В разгар войны СССР торговал с Японией и поставлял ей критически важное сырье? Вот это поворот!

А вы этого не знали?

А они - нам. После того как захватили кое-какие колонии европейских стран на Тихом океане.

Цитата

В советской артдивизии прорыва - 24 гаубицы 203 мм. И 64 - 152 мм. Это из вики. Примерно на корпус двухдивизионного состава в общем набиралось.

Не совсем так!

Вначале артиллерийский корпус прорыва включал управление, две артиллерийские дивизии прорыва и одну гвардейскую миномётную дивизию. Дивизия прорыва 6-бригадного состава насчитывала 456 орудий и миномётов калибром от 76 до 203 мм. Две дивизии прорыва и тяжёлая дивизия реактивной артиллерии объединялись в корпус прорыва, насчитывавший 712 орудий и миномётов и 864 пусковых установки БМ-31-12.

Начиная со второй половины 1944 года корпуса прорыва стали состоять из трёх однотипных дивизий прорыва 7-бригадного состава (лёгкая гаубичная, тяжёлая гаубичная, гаубичная большой мощности, миномётная, тяжёлая миномётная бригады и бригада реактивной артиллерии). Каждая дивизия имела в своём составе 364 орудия, миномёты и боевые машины реактивной артиллерии. Таким образом, всего в арткорпусе было по штату 1092 артиллерийские системы (это только учтены пушки и гаубицы, без учёта миномётов и реактивных систем залпового огня!)

И финнам с их артиллерией на этом фоне ловить было просто нечего.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 15:39:42 пользователь Histav сказал:

А вы этого не знали?

А они - нам. После того как захватили кое-какие колонии европейских стран на Тихом океане.

Странно, но топили японцы пароходы Дальневосточного пароходства любыми способами.

Скрытый текст

1. Пароход «Кречет» (14 декабря 1941 года, Гонконг, расстреляны на рейде полевой артиллерией)
2. «Перекоп» (декабрь 1941 года, Южно-Китайское море, в точке с координатами 04 град. 50 мин. с. ш., 106 град. 30 мин. в. д. японской базовой авиацией).
3. Теплоход «Майкоп» (20 декабрь 1941 года, юго-западная часть Тихого океана, в 33 милях от острова Сарангани, японской базовой авиацией)
4. Пароход «Микоян» (3 октябрь 1942 года, Индийский океан, в точке с координатами 19 град. 09 мин. с. ш., 85 град. 25 мин. в. д. «Микоян» был торпедирован японской подводной лодкой I-162. )
5. Пароход «Симферополь» (14 декабря 1941 года, Гонконг, расстреляны на рейде полевой артиллерией)
6. Пароход «Павлин Виноградов» (22 апрель 1944 года, Тихий океан,  в точке с координатами 53 град.13 мин. с. ш., 159 град. 35 мин. з. д. японской подводной лодкой I-180 ).
7. Пароход «Сергей Лазо» (14 декабря 1941 года, Гонконг, расстреляны на рейде полевой артиллерией)
8. Пароход «Свирьстрой» (14 декабря 1941 года, Гонконг, расстреляны на рейде полевой артиллерией)

Причем расстрел пароходов проводился вместе с экипажами, только позднее японцы разрешили экипажам сойти на берег,  а домой отпустили только в 1943.

Союзники американцы потопили примерно столько же.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:39:42 пользователь Histav сказал:

Начиная со второй половины 1944 года корпуса прорыва стали состоять из трёх однотипных дивизий прорыва 7-бригадного состава (лёгкая гаубичная, тяжёлая гаубичная, гаубичная большой мощности, миномётная, тяжёлая миномётная бригады и бригада реактивной артиллерии). Каждая дивизия имела в своём составе 364 орудия, миномёты и боевые машины реактивной артиллерии. Таким образом, всего в арткорпусе было по штату 1092 артиллерийские системы (это только учтены пушки и гаубицы, без учёта миномётов и реактивных систем залпового огня!)

Значительная часть всего этого - артсистемы калибром 76-122 мм. Посмотрите внимательнее или найдите штат гаубичной бригады большой мощности. Конкретно 203-мм гаубиц Б-4 там именно 24 штуки.

[Berge_Skorpion]

В 24.08.2019 в 02:39:43 пользователь Shurff сказал:

Британские (и все остальные) линкоры устарели ровно в ту же минуту, когда появились авианосцы. Просто потребовалось время чтобы люди поняли и приняли этот факт.

Н-да? Вы всерьёз утверждаете, что "Фьюриес" с 4 поплавковыми и 6 колёсными самолётами  - это то, что разом низвело до нуля все линейные корабли мира? Даже митчелловские опыты с "Остфрисландом" оставили больше вопросов, чем ответов - а ведь там использовалась авиация вообще наземного базирования.

Я бы сказал, что осознание перехода решающей роли от крупных надводных кораблей (не обязательно линкоров) к авианосцам началось после штурма Уэйка (палубная авиация показала, что она может подавить береговую оборону, сумевшую отбиться от артиллерийских кораблей) и разгрома соединением Нагумо английского Восточного Флота, а именно утопления КРТ "Корнуолл" и "Дорсетшир" (палубная авиация показала, что она способна уничтожать боеготовые крупные артиллерийские корабли на ходу и в открытом море)

В 24.08.2019 в 03:20:28 пользователь Shurff сказал:

И американские линкоры остались целы потому что до них не добралась японская авиация.

"Н-да?" №2.

Моряки американских линкоров, хотя бы "Саут Дакоты", смотрят на вас с удивлением. И дело даже не в тех 26 самолётах, якобы сбитых за один раз этим линкором (фактически, помнится, подтверждено 6 или 7). Дело - в том, что после Гуадалканала каждый японский крупный авиационный налёт на американские корабельные соединения заканчивался лишь массовыми потерями японцев при мизерных результатах. Конечно, "чистых" выходов авиации на линкоры там практически не было (благодаря тому, что американцы уже хорошо умели в организацию соединений), но всё равно было очевидно, что радиолокация и правильный набор типов СЗА и МЗА рулит против налетающей авиации в любых реальных количествах.

 

В 24.08.2019 в 03:08:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В последнем крупном сражении ВМВ - во время высадки на Филлипины - надводные корабли  (и линкоры в т.ч.) не только обставили авианосцы по фрагам, но и минимум дважды результативно по этим авианосцам стреляли.

Я в целом с вами согласен, но всё же не абсолютизировал бы прорыв "Ямато" со свитой в залив Лейте: это был такой "выход один на один с вратарём", такой комплекс японского везения и американских ошибок, какой бывает раз в сто лет.

И можно попросить у вас уточнить - как явно человека весьма в теме - две детали: про "обставили по фрагам" и "дважды стреляли"?

[Shurff]

Сегодня в 03:42:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Легко. Бой это взаимное нанесение ущерба двумя или более сторонами, в котором эти стороны стремятся достичь желаемого для себя результата. Атака - ограниченное во времени воздействие действие одной стороны на другую.

Ааааааа... То есть если одна сторона уничтожила другую не получив повреждений, то боя не было? ))) Как интересно... )))) Значит «Принц Ойген» не принимал участие в бою в Датском проливе. По такой логике... )))

Кстати, а если корабль не нанёс ушерба противнику, то он тоже в бою участие не принимал? )) Просто вот взял и утонул...

Я в очередной раз призываю вас лучше обдумывать свои сообщения.

Сегодня в 13:39:42 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Я бы сказал, что осознание перехода решающей роли от крупных надводных кораблей (не обязательно линкоров) к авианосцам началось после штурма Уэйка (палубная авиация показала, что она может подавить береговую оборону, сумевшую отбиться от артиллерийских кораблей) и разгрома соединением Нагумо английского Восточного Флота, а именно утопления КРТ "Корнуолл" и "Дорсетшир" (палубная авиация показала, что она способна уничтожать боеготовые крупные артиллерийские корабли на ходу и в открытом море)

Именно что осознание. Я почти таки же слова и использовал в своём сообщении. Ударный потенциал авиносцев сделал линкоры бессмысленными. Потребовалось время чтобы этот факт поняли, но тем не менее.

Сегодня в 13:39:42 пользователь Berge_Skorpion сказал:

"Н-да?" №2.

Сударь, почитайте контекст той дискуссии. В отрыве от него это обсуждени лишено смысла.

[Tarasevich2012]

В 24.08.2019 в 18:08:29 пользователь SVD78 сказал:

А может подсчитаем сколько боевых кораблей потопила Германия?

1) Авианосец "Корейджес" в 1939 году;

2) Линкор "Ройял ОУК" в 1939 году;

3) Авианосец "Арк Ройял"  в 1941 году;

4) Легкий крейсер "Данедин" в 1941 году;

5) Линкор "Бархем" в 1941 году; 

6) Легкий крейсер "Галатея" в 1941 году; 

7) Эскортный Авианосец "Одэсити" в 1941 году;

8) Легкий Крейсер "Наяда" в 1942 году;

9) Легкий крейсер "Гермиона" в 1942 году;

10) Авианосец "Игл" в 1942 году;

11) Эскортный авианосец "Эвенджер" в 1942 году;

12) Легкий крейсер "Пенелопа" в 1944 году акустической торпедой TV(G7es) "Zaunkoning";

13) Эскортный авианосец "Блок-Айленд" в 1944 году;

14) Эскортный авианосец "Набоб"выведен из состава флота в 1944 году, после торпедирования его ПЛ U-354 тип VIIC;

15) Эскортный авианосец "Сэн" в 1945 году был поврежден ПЛ типа VIIC/41 U-1172. Авианосец продан на слом. 

Общий тоннаж потопленных кораблей: 189,388 брт. 

А так военных кораблей всего потопили разных всего: 149 штук разных типов. 

Считаю хороший результат для страны ведущий войну на 2 фронта.    

И это за 6 лет войны. Чуть больше, чем 2 корабля в год. Из них, Роял Оук- боевой ценности вообще не представлял. Бархем- фактически корабль прошлой войны. Пять легких крейсеров? Да, у Британии их под сотню было ( крейсеров). Остаются авианосцы, большинство из которых - экскортные.  И то - 2 из них не потоплены, а повреждены и не восстанавливались из за экономической и военной нецелесообюразности.

 Так себе результат, учитывая кол-во построенных немцами подлодок.

В 25.08.2019 в 14:55:35 пользователь Shurff сказал:

И? Германия объявила войну США не по своей инициативе. Она была обязана это сделать т.к. войну США объявила Япония.

Во первых - ОБЪЯВИТЬ войну, не по свей инициативе - невозможно, в принципе. Не " по своей инициативе" - войну объявляют тебе.

Как пример -Японию никакие пакты и договоренности ( тайные и публичные), не заставили объявить войну Советскому Союзу, несмотря, на нападение на последнего Германии.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:39:42 пользователь Berge_Skorpion сказал:

И можно попросить у вас уточнить - как явно человека весьма в теме - две детали: про "обставили по фрагам" и "дважды стреляли"?

1) Мыс Энганьо, американские КР догнали и потопили поврежденный авиацией АВ "Титосе" и один из прикрывающих его эсминцев. Недавно интересующиеся вопросом люди обратили внимание на нюанс - АВ погиб практически со всем экипажем, что нехарактерно для кораблей, потопленных авиацией и нечасто встречается при потоплении подводными лодками. А вот как результат артиллерийского боя - весьма характерно. Учитывая важность обученного экипажа - в этом аспекте НК эффективнее авиации.

2) Насчет "обставили по фрагам" можно посчитать, аж самому интересно стало)) Итак:
- Надводные корабли - ЭскАВ  "Гэмбиер Бэй", ЛК "Фусо", "Ямасиро", ЭМ "Ямогумо", "Митисио", "Асагумо", "Джонстон", "Хоул", "Новаки", ЭскМ "Робертс" - 10

- Авиация - АВ "Принсетон", "Дзуйкаку", "Дзуйхо", "Тиёда", ЛК "Мусаси", ЭскАВ "Сент Ло" , ЭМ "Вакаба"- 6

- Подводные лодки - КР "Атаго", Майя" - 2

- Авиация+НК - КР "Могами", "Тёкай" "Тикума", "Судзуя", АВ "Титосе" - 5
Из подсчета куда то потерялось 10 кораблей, в основном потопленных уже после сражения авиацией и подводными лодками.

Сегодня в 14:13:23 пользователь Shurff сказал:

Ааааааа... То есть если одна сторона уничтожила другую не получив повреждений, то боя не было? ))) Как интересно... )))) Значит «Принц Ойген» не принимал участие в бою в Датском проливе. По такой логике... )))

Кстати, а если корабль не нанёс ушерба противнику, то он тоже в бою участие не принимал? )) Просто вот взял и утонул...

Я в очередной раз призываю вас лучше обдумывать свои сообщения.

Ну-с, по пунктам.

1) Если сторона не получила повреждений, значит ей повезло. Обмен ударами, даже не достигшими цели, все равно остается обменом ударами.
2) "Ойген" попал минимум 1...2 снарядами в "Худ" и 3...4 в "ПоУ". Вы не в теме.

3) А подумать над словами собеседника - выше ваших сил, да? "Варяг" ущерба противнику не нанес, но бой вел. "Енисей" урон противнику нанес, и еще какой, но боя не было, была диверсионная операция.

4) Я вас также призываю лучше обдумывать свою позицию и свои возражения, они постепенно превращаются в эталонное "Сам ***!", хранящееся в Палате мер и весов близ Парижа.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:13:23 пользователь Shurff сказал:

Значит «Принц Ойген» не принимал участие в бою в Датском проливе.

Почему не получил?

В него прилетел осколок с "ПоУ" оставил вмятину. Пришлось рихтовать и закрашивать. :)

 

Капитан-цур-зее Бринкманy изучает британскую материальную часть... 

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 18:41:16 пользователь Cpt_Pollution сказал:

- Авиация - АВ "Принсетон", "Дзуйкаку", "Дзуйхо", "Тиёда", ЛК "Мусаси", ЭскАВ "Сент Ло" , ЭМ "Вакаба"- 6

Перепроверять не буду, доверяю вашей оценке. Однако именно вот в этом пункте, если пересчитать перечисленные вами корабли - то не 6, а 7.

Цитата

- Авиация+НК - КР "Могами", "Тёкай" "Тикума", "Судзуя", АВ "Титосе" - 5

И вот тут для подтверждения ваших слов нужно было бы уточнить, кто нанёс решающий удар по каждому кораблю - самолёты или корабли.

Но в принципе можно этого не делать, а просто несколько скорректировать ваш вывод следующим образом: НК утопили кораблей не меньше, чем авиация. Что тоже неплохо с точки зрения их эффективности по сравнению с авиацией.

 

В любом случае спасибо за разъяснения.

 

Сегодня в 14:13:23 пользователь Shurff сказал:

Именно что осознание. Я почти таки же слова и использовал в своём сообщении. Ударный потенциал авиносцев сделал линкоры бессмысленными. Потребовалось время чтобы этот факт поняли, но тем не менее.

Не согласен. Вы заявили не больше не меньше, что "линкоры устарели ровно в ту же минуту, когда появились авианосцы" (выделение моё - B. S.). А я возразил, что у первых авианосцев с несколькими фанерными тарахтелками на борту не было никакого такого "потенциала", который бы сделал линкоры устарвшими; ЛК вполне себе рулили ещё четверть века. И это время потребовалось не на осознание "устаревания", а на достижение авианосцами своей мощи. Только когда они получили нормальную палубную авиацию, способную на нечто большее, чем с высоты разглядеть вражеские корабли и обложить их экипажи матом, они составили конкуренцию линкорам как ударная сила флотов и началось то самое осознание, затянувшееся чуть ли не до конца войны.

Вы же не возьмёте на себя смелость утверждать, что копья и луки устарели в ту же минуту, когда появились аркебузы? 

Цитата

Сударь, почитайте контекст той дискуссии. В отрыве от него это обсуждени лишено смысла.

Я счёл возможным вмешаться в вашу дискуссию с коллегой Cpt_Pollution и высказать свои "особо ценные"  комментарии исключительно после прочтения всей дискуссии.

Я указал, что ЛК США оставались живы вовсе не потому, что "японская авиация до них не добралась", как утверждаете вы. Напротив, линкоры, участвуя в ПВО авианосных групп, как раз и должны были оказаться на пути самолётов противника к авианосцам. И выживали они в этих условиях - когда "добирание" до них японской авиации не просто регулярно происходило, но и прямо входило в их "условия труда" - не благодаря удаче, а благодаря продуманной системе зенитного вооружения и передовому оборудованию.

Если я пишу что-то не то, укажите, что именно.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:30:36 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Перепроверять не буду, доверяю вашей оценке. Однако именно вот в этом пункте, если пересчитать перечисленные вами корабли - то не 6, а 7.

Да, обсчитался. И вероятно учтены не все.

Сегодня в 21:30:36 пользователь Berge_Skorpion сказал:

И вот тут для подтверждения ваших слов нужно было бы уточнить, кто нанёс решающий удар по каждому кораблю - самолёты или корабли.

А вот тут непросто все. Могами получил под сотню попаданий, в т.ч. возможно с ЛК, горел и не имел хода, однако непосредственно к оставлению корабля и самозатопу привел пожар в погребе первой башни, вызванный бомбой с Эвенджера. С одной стороны - непосредственная причина - именно бомба. С другой - если бы не повреждения от обстрела, он скорее всего не оказался бы под бомбами. По Тёкаю, Тикуме и Судзуе ясно еще меньше - они погибли в бою у острова Самар, где НК и авиация действовали одновременно, в разных источниках есть расходжения. Одна из версий - Тёкай погиб от взрыва торпед в ТА, вызванного попаданием 127-мм снаряда с эскортного авианосца. Тикума погиб от попадания торпеды, и чья была торпеда, с эсминца или с самолета - неясно. Американские авторы пишут разное, в зависимости от того, к какой мафии принадлежат)) Судзуя - возможно чисто авиационный фраг, но попадания получены во время боя с надводными кораблями, поэтому 100% уверенности в этом нет. АВ Титосе также часто относят к чистым авиафрагам, но coup de crace нанесли все-таки крейсера.

Сегодня в 21:30:36 пользователь Berge_Skorpion сказал:

скорректировать ваш вывод следующим образом: НК утопили кораблей не меньше, чем авиация. Что тоже неплохо с точки зрения их эффективности по сравнению с авиацией.

Можно и так скорректировать - совместное использование в бою авиации и надводных кораблей значительно повышает эффективность их обоих.

[Shurff]

Сегодня в 21:30:36 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Не согласен. Вы заявили не больше не меньше, что "линкоры устарели ровно в ту же минуту, когда появились авианосцы" (выделение моё - B. S.). А я возразил, что первых авианосцев с несколькими фанерными тарахтелками на борту было недостаточно, чтобы линкоры устарели; ЛК вполне себе рулили ещё четверть века. И это время потребовалось не на осознание "устаревания", а на достижение авианосцами своей мощи

Не соглашаться - Ваше право. Но линкоры, как сама концепция, потеряли смысл примерно тогда. Авианосцы предлагали большую ударную мощь при более низкой цене. Линкоры же тоже не были на пике своего развития, когда появились авианосцы. Они какое-то время развивались вместе. Но практика расставила всё по местам. Линкоры ушли в историю, а авианосцы - нет.

 

Сегодня в 18:41:16 пользователь Cpt_Pollution сказал:

1) Если сторона не получила повреждений, значит ей повезло. Обмен ударами, даже не достигшими цели, все равно остается обменом ударами.
2) "Ойген" попал минимум 1...2 снарядами в "Худ" и 3...4 в "ПоУ". Вы не в теме.

3) А подумать над словами собеседника - выше ваших сил, да? "Варяг" ущерба противнику не нанес, но бой вел. "Енисей" урон противнику нанес, и еще какой, но боя не было, была диверсионная операция.

4) Я вас также призываю лучше обдумывать свою позицию и свои возражения, они постепенно превращаются в эталонное "Сам ***!", хранящееся в Палате мер и весов близ Парижа.

1) Вы путаетесь в показаниях. Определение было "Взаимное нанесение ущерба". Нет ущерба - нет боя.

2) Ойген - попал. В него - нет. Нет взаимности - нет боя. По вашему же определению

3 и 4 - вы сами всё поняли. Сначала пишете определения не подумав, а потом оказывается это я что-то не то пишу. ) Если вы пообещали дать определение, то извольте потрудиться и его продумать. Как собеседник я не обязан за вас придумывать ваши аргументы.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:11:14 пользователь Shurff сказал:

1) Вы путаетесь в показаниях. Определение было "Взаимное нанесение ущерба". Нет ущерба - нет боя.

2) Ойген - попал. В него - нет. Нет взаимности - нет боя. По вашему же определению

3 и 4 - вы сами всё поняли. Сначала пишете определения не подумав, а потом оказывается это я что-то не то пишу. ) Если вы пообещали дать определение, то извольте потрудиться и его продумать. Как собеседник я не обязан за вас придумывать ваши аргументы.

Окей, взаимные попытки нанесения ущерба. А в действиях  ПЛ и противолодочной обороны взаимности нет. Сначала лодка кродется и выпускает торпеды, потом противолодочники начинают ее гонять, а она убегает и прячется. Насильственное взаимодействие сторон разделено во времени. Разницу между мордобоем и атата ремнем по *** ощущаете?

 

Сегодня в 21:30:36 пользователь Berge_Skorpion сказал:

А я возразил, что у первых авианосцев с несколькими фанерными тарахтелками на борту не было никакого такого "потенциала", который бы сделал линкоры устарвшими; ЛК вполне себе рулили ещё четверть века. И это время потребовалось не на осознание "устаревания", а на достижение авианосцами своей мощи. Только когда они получили нормальную палубную авиацию, способную на нечто большее, чем с высоты разглядеть вражеские корабли и обложить их экипажи матом, они составили конкуренцию линкорам как ударная сила флотов и началось то самое осознание, затянувшееся чуть ли не до конца войны.

Я тут недавно встретил предложенное объяснение "смерти линкора", которое показалось мне достойным внимания. Суть в том, что линкор сформировался в условиях, когда действовала "квадратичная модель" повреждений, предусматривающая длительное внесение урона малыми порциями. Классический пример - 60-120 пушечные парусные линкоры времен наполеоновских войн. Превосходство одного корабля над другим определялось квадратом разницы в размерах и числе пушек. Соответственно - "толще - значит сильнее". А потом, сначала торпеда и таран, потом 15" "гринбои" и 16" Мк8, которые не держала никакая броня,  перевели бой кораблей в рамки "залповой" модели, когда единичный приводящий к гибели урон вносится одномоментно. А там и авиация с ядерным оружием  и управляемые ракеты подтянулись Линкор больше не мог вести длительный бой, получая повреждения и не теряя боеспособности. А раз так - зачем он? "Залповая модель" делает целесообразным разнесение вооружения на возможно большее число носителей, пусть и не имеющих индивидуальной живучести.

ПыСы Надо понимать, что в залповой модели действует не самолет, как таковой, а именно налет группы самолетов - пары торпедоносных кокутай или страйк деска авианосца. Это именно дискретный залп, который может попасть и потопить, а может пропасть впустую.

[Shurff]

Сегодня в 22:35:36 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Окей, взаимные попытки нанесения ущерба. А в действиях  ПЛ и противолодочной обороны взаимности нет. Сначала лодка кродется и выпускает торпеды, потом противолодочники начинают ее гонять, а она убегает и прячется. Насильственное взаимодействие сторон разделено во времени. Разницу между мордобоем и атата ремнем по *** ощущаете?

Ааааа... То есть если бой соответствует вашему определению, но вам это не нравится, то боя тоже не было? ))) Так с этого надо было и начинать. )) А то ходили вокруг да около - придумывали определения... ))))

Значит и U-9 в бою не участвовала. Ведь сначала она торпеды выпускала, потом по ней стреляли, потом опять торпеды. Никакой одновременности. )

И Игл тоже в бою не участвовал. Просто случайно рядом ПЛ прошла, а он утонул. )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:54:58 пользователь Shurff сказал:

Значит и U-9 в бою не участвовала. Ведь сначала она торпеды выпускала, потом по ней стреляли, потом опять торпеды. Никакой одновременности. )

И Игл тоже в бою не участвовал. Просто случайно рядом ПЛ прошла, а он утонул. )

Разумеется не участвовали. Какой же это бой? Найдете источник, определяющий эти события как бой - предъявите, плз.

[PabloEller]

Сегодня в 22:35:36 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я тут недавно встретил предложенное объяснение "смерти линкора", которое показалось мне достойным внимания. Суть в том, что линкор сформировался в условиях, когда действовала "квадратичная модель" повреждений, предусматривающая длительное внесение урона малыми порциями. Классический пример - 60-120 пушечные парусные линкоры времен наполеоновских войн. Превосходство одного корабля над другим определялось квадратом разницы в размерах и числе пушек. Соответственно - "толще - значит сильнее". А потом, сначала торпеда и таран, потом 15" "гринбои" и 16" Мк8, которые не держала никакая броня,  перевели бой кораблей в рамки "залповой" модели, когда единичный приводящий к гибели урон вносится одномоментно. А там и авиация с ядерным оружием  и управляемые ракеты подтянулись Линкор больше не мог вести длительный бой, получая повреждения и не теряя боеспособности. А раз так - зачем он? "Залповая модель" делает целесообразным разнесение вооружения на возможно большее число носителей, пусть и не имеющих индивидуальной живучести.

Практически каждая фраза этой теории (по крайней мере, в вашем изложении) настолько притянута за уши, что даже стыдно это разбирать. Развитие вооружений - штука в принципе не настолько сложная и поддающаяся формальному описанию, и в подобных "упрощениях" (а на самом деле - загоняниях в схемы, которых в реальности не было) точно не нуждается.

[Berge_Skorpion]

В 26.08.2019 в 22:11:14 пользователь Shurff сказал:

Не соглашаться - Ваше право.

Разумеется. Равно как и ваше.

Цитата

Но линкоры, как сама концепция, потеряли смысл примерно тогда. Авианосцы предлагали большую ударную мощь при более низкой цене. Линкоры же тоже не были на пике своего развития, когда появились авианосцы. Они какое-то время развивались вместе. Но практика расставила всё по местам. Линкоры ушли в историю, а авианосцы - нет.

Вот вроде всё правильно вы говорите, но есть в вашей логике некий изъян. Мне кажется, он в том, что из ваших слов вытекает мгновенное, хоть пока и неосознанное, устаревание линкоров с первым же появлением авианосцев. А я хочу показать, что первые авианосцы были штукой своеобразной, малопонятной и с весьма неясными перспективами.

Напомню, что во время ПМВ, когда появились первые авианесущие корабли, значение авиации для БД на море, в общем, не отрицалось, однако виделось оно вовсе не так, как в ВМВ. И никакой "большей ударной мощи" авианосцы не предлагали, более того - первые авианосцы не предлагали вообще никакой ударной мощи, ибо самолёт, тем более палубный, был ещё не торт. Кстати, тут будет уместно вспомнить, что мощный толчок развитию авианосцев придала Вашингтонская конференция - когда у многих стран оказалось некоторое количество либо уже построенных линкоров, которые надо было ликвидировать, либо недостроенных, которые нельзя было достраивать. И перестройка их в авианосцы показалась неплохим выходом. Кстати, флоты были не то чтобы особо рады такому подарку - сложная судьба того же "Фьюриеса" хорошо подтверждает, что не то что о "большей ударной мощи", но даже о вразумительном применении и способах эксплуатации первых авианосцев соображения были весьма смутные, если не сказать "мутные".

И никто в те былинные времена ещё не мог сказать, что вот он - авианосец, класс, который похоронит линкоры. Я думаю, моряка, который в те годы сказанул бы нечто подобное, увезли бы из Адмиралтейства прямо в персональные апартаменты с мягкими стенами и заботливым персоналом в белых халатах.

И опять же, как из этих ваших слов - "Но практика расставила всё по местам. Линкоры ушли в историю, а авианосцы - нет" - следует, что с появлением авианосца линкор устарел сразу же?

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 22:35:36 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я тут недавно встретил предложенное объяснение "смерти линкора", которое показалось мне достойным внимания. Суть в том, что линкор сформировался в условиях, когда действовала "квадратичная модель" повреждений, предусматривающая длительное внесение урона малыми порциями. Классический пример - 60-120 пушечные парусные линкоры времен наполеоновских войн. Превосходство одного корабля над другим определялось квадратом разницы в размерах и числе пушек. Соответственно - "толще - значит сильнее". А потом, сначала торпеда и таран, потом 15" "гринбои" и 16" Мк8, которые не держала никакая броня,  перевели бой кораблей в рамки "залповой" модели, когда единичный приводящий к гибели урон вносится одномоментно. А там и авиация с ядерным оружием  и управляемые ракеты подтянулись Линкор больше не мог вести длительный бой, получая повреждения и не теряя боеспособности. А раз так - зачем он? "Залповая модель" делает целесообразным разнесение вооружения на возможно большее число носителей, пусть и не имеющих индивидуальной живучести.

ПыСы Надо понимать, что в залповой модели действует не самолет, как таковой, а именно налет группы самолетов - пары торпедоносных кокутай или страйк деска авианосца. Это именно дискретный залп, который может попасть и потопить, а может пропасть впустую.

Любопытная теория. Но много вопросов.

Начать хоть с того, что броня и снаряд развиваются вместе, и положение, при котором броня не может удержать современный ей снаряд, не может длиться долго. В том же Ютланде ЛК и ЛКР обеих сторон прекрасно держали снаряды друг друга, а трижды приключившаяся с англичанами одномоментность проистекала не из принципиальной всепробиваемости немецких снарядов (напомню, все три ЛКР были взорваны даже не 15", а 12" и 11" снарядами), а радикальными просчётами английских проектировщиков. Вообще, посоображав минут пятнадцать, я пришёл к выводу, что как раз линкор и мог даже во время ВМВ длительное время выдерживать воздействие противника, хоть артиллерией, хоть бомбами, хоть торпедами. Даже если не вспоминать "Ямато"... кстати, а почему, собственно? Именно его и вспоминать. Шикарный пример того, как линкор последнего поколения смог несколько часов и несколько атак сопротивляться тем самым "залпам" авианосцев одной с ним эпохи - причём имея устаревшую систему ПВО, т. е. сопротивляться главным образом пассивно, при помощи борьбы за живучесть и запаса плавучести. Если это не демонстрация способности линкора выдерживать длительное воздействие, тогда какого же вам ещё?..

И этот ваш "единичный приводящий к гибели урон" происходил лишь в случае поражения артпогребов ГК - а это на технологиях тех лет не закономерность, а случайность, "золотое попадание". "Инвинсибл", "Индефатигейбл", "Куин Мери", "Худ", даже "Рома"... И напротив, "Бисмарк", "Мусаси", "Ямато", "Хиэй" держались подолгу. В ваши условия укладываются разве что "Рипалс" с "Принцем Уэльским" - уничтожение в ходе одной атаки. Уничтожение линкоров в базах, думаю, рассматривать не стоит.

В 26.08.2019 в 22:35:36 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Разницу между мордобоем и атата ремнем по *** ощущаете?

Слушайте, до каких любопытных аналогий можно дойти, начав с обсуждения геймплея подводных лодок! 

[Shurff]

В 26.08.2019 в 23:38:12 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Вот вроде всё правильно вы говорите, но есть в вашей логике некий изъян. Мне кажется, он в том, что из ваших слов вытекает мгновенное, хоть пока и неосознанное, устаревание линкоров с первым же появлением авианосцев.

Мне кажется мы ударяемя в ненужную философию. Мы выяснили позиции друг друга. Я считаю, что мы сейчас задним числом можем сказать, что авианосцы сделали линкоры ненужными в момент своего появления. Вы считаете, что это произошло в момент, когда это стало очевидно хотя бы самым проницательным современникам. Думаю дальнейшее обсуждение только разозлит модераторов.

 

В 26.08.2019 в 22:57:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Разумеется не участвовали. Какой же это бой? Найдете источник, определяющий эти события как бой - предъявите, плз.

Ну что ж. Вы, сударь, официально переобуваетесь в прыжке и этого не стесняетесь. ) Вы можете отказываться от любых своих утвреждений, но... Я бы не советовал никому принимать вас серьезно.

Хотите источники? Бога ради, далеко ходить не нужно. Если хотите - англоязычные источники.

Можете воспользоваться гуглом и убедиться, что данные события именуются боем практически везде, где упомянуты. С нетерпением жду ваших отмазок. )

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:02:36 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Любопытная теория. Но много вопросов.

Начать хоть с того, что броня и снаряд развиваются вместе, и положение, при котором броня не может удержать современный ей снаряд, не может длиться долго. В том же Ютланде ЛК и ЛКР обеих сторон прекрасно держали снаряды друг друга, а трижды приключившаяся с англичанами одномоментность проистекала не из принципиальной всепробиваемости немецких снарядов (напомню, все три ЛКР были взорваны даже не 15", а 12" и 11" снарядами), а радикальными просчётами английских проектировщиков. Вообще, посоображав минут пятнадцать, я пришёл к выводу, что как раз линкор и мог даже во время ВМВ длительное время выдерживать воздействие противника, хоть артиллерией, хоть бомбами, хоть торпедами. Даже если не вспоминать "Ямато"... кстати, а почему, собственно? Именно его и вспоминать. Шикарный пример того, как линкор последнего поколения смог несколько часов и несколько атак сопротивляться тем самым "залпам" авианосцев одной с ним эпохи - причём имея устаревшую систему ПВО, т. е. сопротивляться главным образом пассивно, при помощи борьбы за живучесть и запаса плавучести. Если это не демонстрация способности линкора выдерживать длительное воздействие, тогда какого же вам ещё?..

И этот ваш "единичный приводящий к гибели урон" происходил лишь в случае поражения артпогребов ГК - а это на технологиях тех лет не закономерность, а случайность, "золотое попадание". "Инвинсибл", "Индефатигейбл", "Куин Мери", "Худ", даже "Рома"... И напротив, "Бисмарк", "Мусаси", "Ямато", "Хиэй" держались подолгу. В ваши условия укладываются разве что "Рипалс" с "Принцем Уэльским" - уничтожение в ходе одной атаки. Уничтожение линкоров в базах, думаю, рассматривать не стоит.

Законные возражения. Более того, это только одно из объяснений "смерти линкора" и в той самой статье, где оно приводилось - было еще несколько альтернативных, в том числе довольно экзотических. Например, могильщиком линкора называли паровоз и конвейер - экономическая мощь и транспортная связность перестали напрямую зависеть от владения морем. Из более традиционных - теория Александрова, объясняющая закат ЛК вырождением самих понятий "владение морем" и "генеральное сражение" в условиях тотальной войны. Дескать, авиация и ПЛ не могут завоевать господство на море, но могут испортить это господство противнику. Мол, морская война превратилась в перемалывание промышленного потенциала. Не знаю, не знаю, как раз против этого тут и спорю)) А в защиту первоначальных тезисов, про квадраты и залпы, скажу следующее - да, иногда линкор танковал. Но противоположных случаев  стало слишком много. Больше, чем правильных. Когда случайность становится закономерностью - это звоночек.

Сегодня в 00:17:41 пользователь Shurff сказал:

Ну что ж. Вы, сударь, официально переобуваетесь в прыжке и этого не стесняетесь. ) Вы можете отказываться от любых своих утвреждений, но... Я бы не советовал никому принимать вас серьезно.

Хотите источники? Бога ради, далеко ходить не нужно. Если хотите - англоязычные источники.

Можете воспользоваться гуглом и убедиться, что данные события именуются боем практически везде, где упомянуты. С нетерпением жду ваших отмазок. )

Ой, да ради бога. ПЛ могут вести бой, могут выигрывать войны, вы главное не волнуйтесь.  
Хотя насчет правильности словоупотребления можно было бы и поспорить - например насчет границ эквивалентности понятий action и battle. 
ЗЫ Вот например, ваши идеи давно проверены практикой)) https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Британские_подводные_лодки_типа_K

[Shurff]

Сегодня в 00:19:05 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ой, да ради бога. ПЛ могут вести бой, могут выигрывать войны, вы главное не волнуйтесь.  
Хотя насчет правильности словоупотребления можно было бы и поспорить - например насчет границ эквивалентности понятий action и battle.

Я совершенно спокоен. Рад, что вы наконец поняли и оценили боевой потенциал ПЛ.

В качестве домашнего задания предлагаю вам перевести фразу "Killed in action". Просто чтобы оценить насколько прочно слово action закрепилось в значении "бой" в военных канцеляризмах.