Авики, эсминцы, статистика и не только

[bel4onok]

Сегодня в 10:46:06 пользователь Arwiden сказал:

Ну в целом - часто видно, кто т.с. был причиной слива. Там как снежный ком, сначала умирает 1, но типа и без него можно вроде победить, потом еще кто-то, но типа еще есть шансы.

Потом фейлит финальный, и там уже типа все - приехали.

И на каждом этапе можно примерно представить, а кто и почему отъезжал - может все три раза уехали граждане от света авика? 

Или эсминец весь бой не мог зайти на точку по той же причине, и т.д. и т.п.

В общем, можно оценить, хоть и геморно.

Вот именно в общем. При этом тут все субъективно. Ты бужешь искать влияние АВ и ты его найдешь. И даже найдешь те локальные события которые повлияли на бой при этом не увидишь еще сотни мелких событий которые привели к сливу. Невозможно видеть все! Ну или на разбор одного реплея надо потратить пару недель... Посмотреть кто как брал упреждение... возможно там ЛК просто стрелять не умеет и не "наказал" бортохода когда мог... в итоге это надо пересмотреть бой с 24 "камер" при этом не замылить себе взгляд.... а так да... первый умер - виноват простой подход... но насколько он верный? 

И вот чтоб свести влияние всяких случайностей... неравномерности команд по скилу/сетапу и прочему как раз и надо смотреть статистику и желательно на нескольких тысячах боев.

И даже при 2к боях погрешность оценки только винрейта будет в пару процентов. А если оценивать насколько часто АВ убивают эсмы надо наиграть столько боев чтоб тебя АВ убил раз так 1500... т.е. для 1 человека это нереально...

Я веду к тому что не может один человек на основе своих результатов нормально оценить влияние АВ на бой! Каким бы он аналитиком он не был... нельзя обобщать частности. У меня были шоты с ЛК по эсмам на 15+км на пол хп... это же не значит что ЛК унижает эсмы... 

При этом ТС сделал максимально правильно с точки зрения методологии... и в цифрах хоть и не сказать что сильно показательно (ввиду малой выборки) но качественно все очень показательно. Да АВ контрят эсмы лучше остальных... При этом часто конкретно тебя конкретно АВ убивает? Ну все-таки не так часто. Влияет ли на твое убийство именно АВ - да! Так же как и остальные 11 игроков в команде противника и 11 игроков в твоей команде (ЛК вытеснил КР который в итоге пришел к тебе на фланг и убил тебя... как в итоге оценить? Вроде ЛК фланг свой продавил... все правильно сделал... но его активные действия привели к тому что на другом фланге где оказался ты сконцентрировалось много красных и твои активные действия наказываются гораздо сильней если бы ЛК не прогнал всех к тебе ) Влияет ли действия АВ критично на результаты боя - ну если бы это было так то винрейт АВ был бы сильно больше остальных но серверная статистика говорит что винрейт у АВ на уровне остальных кораблей и ничем особенным не выделяется... 

Если для тебя основная задача в бою - победа, а остальное уже рассматривается как дополнительные приятности (дамаг фраги медальки) то АВ вроде как не выделяются и побеждают (влияют на победу) не сильней остальных. А вот если гоянтся за другими цифрами (та же проальфа не обязаует тебя побеждать... она оценивате твои действия исходя из средних показателей сервера... А вот введите рейтинг где для рассчета эффективности будут приниматься только победные бои и в конце еще все это домножаться на винрейт) то вполне может отказатсья что топы и не топы вовсе... А так да... пока мы гоняемся за цифрами забывая что главное победа - нам все мешают... дамаг набить не дают....

[anonym_NFxqfxPrWf7r]

Автор а на что вы наделись не умея играть на эсмах. 54% и зеленая альфа, ну очень слабенько для 57% игрока 

[Rivud]

Сегодня в 11:14:29 пользователь Arwiden сказал:

Камрад, все просто.

Камрад, все просто. Количество переменных из которых складывается результат в бою огромно и неизвестно единичный засвет/минорный урон являются ли значимым для результата. При нашем уровне осведеомленности невозможно доказать наличие или отсутствие причинно-следственной связи (ну за исключением уж совсем очевидных случаев, которые обычны бывают в самом конце), а значит подобное обсуждение в принципе лишено смысла.

 

Погуглите критерий Поппера.

[anonym_3eUieTwgeXld]

Сегодня в 10:53:13 пользователь Arwiden сказал:

 

 

Да понятно зачем, показать что все ок с авиками и эсминцами в их т.с. взаимодействии в бою.

Помер на 3тьей минуте боя, авик даже долететь не успел - и все ок. Или первые 5 минут на точки не ходил, потом пришел - помер там от другого эсминца, и снова авик не виноват.

Очень удобно.

А ты не думал, что авик вообще не виноват? На всех классах играют овощи, только на лк это не так заметно, потому что убить их сложнее в силу огромного пула хп, брони и стиля игры "а-ля я с респа еду назад и постреливаю с корректировщика". 

[Rivud]

Сегодня в 11:14:29 пользователь Arwiden сказал:

Странно что дэринга не взял

Потому что у меня не вкачаны эсминцы бритов?

 

Я вообще за эту тему взялся потому что сел в бан на форуме перед новым годом (в связи с чем я думаю, понятно) и мне стало скучно просто так катать, а тут почти выкачанные эсминцы паназии.

 

P.S. Свободка у меня есть, но вот тратить ее на этот эксперимент - нет, спасибо, я ее на ПЛ держу

[retto274]

Ктож так статистику показывает? Нет распределения по полученному/нанесенному урону по/от классам кораблей. Опять таки выборка маленькая. Ну *** с ней выборкой, обобщать на основании впечатлений вместо цифр.

[Rivud]

Сегодня в 11:25:45 пользователь retto274 сказал:

Ктож так статистику показывает? Нет распределения по полученному/нанесенному урону по/от классам кораблей. Опять таки выборка маленькая. Ну *** с ней выборкой, обобщать на основании впечатлений вместо цифр.

Вы таки хотите сделать большую выборку с указанными вами данными вместо меня?

 

Серьезно, вы имеете полное право меня критиковать за методологию, но как бэ если вы критикуете, то может еще и подготовите свою статистику? Я бы с ней с удовольствием ознакомился.

[Arwiden]

Сегодня в 11:17:06 пользователь bel4onok сказал:

Вот именно в общем. При этом тут все субъективно. Ты бужешь искать влияние АВ и ты его найдешь

 

А его нет что ли?

Авик типа не влияет на бой? И на геймплей эсминца/ев?

Нам тут разработчики по-моему даже советовали, да и многие авиководы, не ходить на точку первые минуты боя. Уже только ЭТО влияет на бой тотально.

Я, например, не пойду в атаку на эсминца, если вижу - что ко мне может прилететь авик, потому что он активно работает на фланге.

И что хуже, даже на другом фланге нет гарантий - что после врыва авик туда не прилетит.

 

Т.е. авик просто своим присутствием в бою уже ломает геймплей. И далеко не в лучшую сторону (хотя, уверен, многие со мной не согласятся).

 

А потом можно вспомнить про засвет всего и вся, про подсвет разъезда, что у нас в игре вообще мега важно, оценить количество РЛСников на фланге, эсминцев, линкоров - это БЕСЦЕННО.

Один авик дал свет, другой 2 минуты афкал - ну и привет.

 

Короче, спор бесконечный - но я много боев разбирал за свою т.с. вододельную карьеру, и я прекрасно вижу влияние на бой авиации косвенное и прямое.

 

[retto274]

Сегодня в 15:28:49 пользователь Rivud сказал:

Вы таки хотите сделать большую выборку с указанными вами данными вместо меня?

 

Серьезно, вы имеете полное право меня критиковать за методологию, но как бэ если вы критикуете, то может еще и подготовите свою статистику? Я бы с ней с удовольствием ознакомился.

Это вы должны были сделать, иначе весь ваш топик всего лишь высер авиковода сливавшего бои на юянге.

С методикой могу помочь, но вы ведь на нее забьете. 

[_Kommodore_]

Почитал... После выборки только лишь десятого уровня понял, что зря автор создавал данную тему - она абсолютно не объективна... Я бы предложил ему поиграть на шестых эсминцах и думаю, что количество боёв с авианосцами было бы не 48%, а за 70%...  А так же была бы куча боёв с двумя летунами и редкими были бы с тремя...  И особенно божественными были бы бои шестого эсминца против восьмого летуна, а часто и против двух восьмых...  После таких выборок и можно было бы судить о противостоянии эсминцев и авианосцев... На десятках ещё не всё так плачевно и близко к балансу, а вот ниже - мрак...

[anonym_jN2PyK7wol8r]

За статью спасибо. Хотелось бы увидеть подобное на ру.

Лично мне приходится довольно часто ловить фокус от ав. Судя по описанному на ЕУ нет упорантов в таком кол-ве, как у нас. 

Конечно опыт игры на ав помогает мне не склеивать ласты в каждом из этих случаев, но бои бывают крайне неприятными. И все это при моем опыте игры на эсмах и ав.

Для полноты картины предлагаю поиграть не только на шиме, но и на клебере. На шиме может оказаться ложное впечатление, т.к. есть дым и достаточный инвиз, однако на победу больше будут влиять действия союзников и ошибки противников, которые будут на тебя накатывать. В моем случае противники тупо от меня убегают, а союзники выстраиваются в паровозик и отдаются. На клебере такого нет, но и во всей полноте получится ощутить всю "прелесть" упорантов.

[_Yaroslavl_76]

Сегодня в 11:21:11 пользователь Foenix__ сказал:

А ты не думал, что авик вообще не виноват? На всех классах играют овощи, только на лк это не так заметно, потому что убить их сложнее в силу огромного пула хп, брони и стиля игры "а-ля я с респа еду назад и постреливаю с корректировщика". 

если говорить про 10 лвл.если в твоей команде один из трех эсминцев овощ то это не беда а вот если в твоей команде авик овощ,то это уже трагедия

[Rivud]

Сегодня в 11:30:44 пользователь retto274 сказал:

Это вы должны были сделать, иначе весь ваш топик всего лишь высер авиковода сливавшего бои на юянге.

С методикой могу помочь, но вы ведь на нее забьете.

Уважаемый, вы явно что-то не допонимаете. Вам я ничего не должен.

 

Мой подход определенно не идеален, но что я хотел показать (пусть и поверхностно) я показал. Вы несогласны - ваше право. Мое право - ваше несогласие проигнорировать. Соответственно, если вы хотите что-то опровергнуть или показать как надо - то вы идете и делаете.

 

Но ведь не пойдете - это ж время тратить нужно, а мое время для вас вряд ли что-то значит.

Сегодня в 11:30:58 пользователь DueIIante сказал:

Почитал... После выборки только лишь десятого уровня понял, что зря автор создавал данную тему - она абсолютно не объективна...

Времязатраты. Я откровенно говоря после этой то серии сдулся (потому что отношение к Юянгу я сформировал уже бою к 50му и желания продложать особо не было, просто тащил потому что решил сделать). Делать более достоверную статистику, да еще и на нескольких тира... Бррррр... Это работа на эдак полгода минимум, я пас.

[bel4onok]

Сегодня в 11:28:59 пользователь Arwiden сказал:

А его нет что ли?

Авик типа не влияет на бой? И на геймплей эсминца/ев?

А я говорил что его нет? Оно есть! Но как доказать что оно больше чем у любого другого корабля в игре (а больше ли оно?)? Вот в бою 24 человека! Все влияют на бой! Даже АФК мусаси которого мама позвала кушать! 
Это система с кучей факторов и оценивать влияние только одних в отрыве от других - в корне неверно! А оценить все в комплексе сразу человек не способен! Даже разбор  серверной статистики будь к ней доступ - можно делать ни один месяц и потом окажется что мало данных в выборке! Поэтому я и смотрю конечный результат - победа/поражение (как критерий) и винрейт (как показатель)! Винрейт тут оценивается как матожидание и при достаточно большой выборке (читай серверная статистика) можно принять что влияние отдельных факторов сведено к минимуму (центральная предельная теорема про это объясняет если интересно). И что я вижу в числах винрейта? Они не выделяются относительно других классов/кораблей...

Но вот вики имба и мешают играть а ЛК (со схожими числами винрейта) почему-то не имба и играть не мешают... почему так происходит я не понимаю!   

 

[anonym_NFxqfxPrWf7r]

Сегодня в 10:28:59 пользователь Arwiden сказал:

Нам тут разработчики по-моему даже советовали, да и многие авиководы, не ходить на точку первые минуты боя. Уже только ЭТО влияет на бой тотально.

Кто-то эти советы случает?. Учитывая ту дичь что твориться в дурдоме последние 2 года. Ну ты же адекватный человек, должен понимать что большинство игроков в рандоме ( да и рангах ) даже не сопротивляются, а зачастую делают все что бы их убили. Ты как эсмовод не хуже меня знаешь как легко убить большинство игроков на эсмах, зачастую с минимальными потерями хп

[_Yaroslavl_76]

Сегодня в 11:44:03 пользователь bel4onok сказал:

А я говорил что его нет? Оно есть! Но как доказать что оно больше чем у любого другого корабля в игре (а больше ли оно?)? Вот в бою 24 человека! Все влияют на бой! Даже АФК мусаси которого мама позвала кушать! 
Это система с кучей факторов и оценивать влияние только одних в отрыве от других - в корне неверно! А оценить все в комплексе сразу человек не способен! Даже разбор  серверной статистики будь к ней доступ - можно делать ни один месяц и потом окажется что мало данных в выборке! Поэтому я и смотрю конечный результат - победа/поражение (как критерий) и винрейт (как показатель)! Винрейт тут оценивается как матожидание и при достаточно большой выборке (читай серверная статистика) можно принять что влияние отдельных факторов сведено к минимуму (центральная предельная теорема про это объясняет если интересно). И что я вижу в числах винрейта? Они не выделяются относительно других классов/кораблей...

Но вот вики имба и мешают играть а ЛК (со схожими числами винрейта) почему-то не имба и играть не мешают... почему так происходит я не понимаю!   

 

ну вот скажи по чесноку.так как у нас обычно в среднем по 2 или три эсминца в бою.то представь такую картину в твоей команде авик афк в моей эсминец.у кого больше шансов победить?вот только честно!(говорим мы про 10 лвл)

[Arwiden]

Сегодня в 11:44:03 пользователь bel4onok сказал:

Но как доказать что оно больше чем у любого другого корабля в игре (а больше ли оно?)

 

А точно надо доказывать? По-моему достаточно понимать особенности авиации, их уникальность - чтобы оценить насколько сильно авик влияет на бой, в том числе на геймплей эсминца.

 

И еще напомню, два авика в бою - уже, мягко говоря, играть страшно. Три - вообще караул. А про 5 даже речи не идет.

При этом других классов может бысть спокойно и даже большее количество, и игра будет вполне играбельна.

Подумай над этим, каким образом достигается "т.н." баланс у нас в игре с авиками - их количеством в бою?

А почему в отряд два авика нельзя взять? 

Почему 3 10ых авика - в игре отсутствует? Ну если роль там не сильно большая и все в балансе?

 

[Rivud]

Сегодня в 11:51:26 пользователь _Yaroslavl_76 сказал:

у вот скажи по чесноку.так как у нас обычно в среднем по 2 или три эсминца в бою.то представь такую картину в твоей команде авик афк в моей эсминец.у кого больше шансов победить?вот только честно!

Внезапно - рандом.

 

У меня был бой на Хаку, когда я слил за первые несколько минут хлебушка на Шиме, а потом отошел на 8-10 минут (доставка из магазина приехала, нужно было принять и перетащить хрючево). Вернулся я к концу боя, был жив, счет был примерно равный, сломал полица минотавру, который как раз меня почти светанул (он был половинный, а там бронебойка в цитадель и гг) и еще кого-то покусал и в итоге с трудом, но выиграли.

 

Т.е. моя команда большую часть боя играла с АФК АВ, но не слились.

[S_P_Z]

Сегодня в 17:36:02 пользователь nevic сказал:

Вот, смотрите:

Топ 10 ЛК:

 

---

Топ 10 КР:

 

---

Топ 10 ЭМ:

---

Топ 10 АВ:

---

Так, теперь по топ АВ, скрин который я прикладывал - Семена.

2 место:

3 место:

Продолжать?

Ого я на 24-м, даже не знал.

[bel4onok]

Сегодня в 11:51:26 пользователь _Yaroslavl_76 сказал:

ну вот скажи по чесноку.так как у нас обычно в среднем по 2 или три эсминца в бою.то представь такую картину в твоей команде авик афк в моей эсминец.у кого больше шансов победить?вот только честно!

Я не настолько хороший аналитик как половина тут собравшихся и не возьмусь судить. Я могу вспомнить бои где в команде противника был АВ но я его даже не увидел за все время боя.... он где-то летал... что-то делал... я играл (и даже на эсминце). А если я на ЛК то мне куда неприятней встреча с эсмом чем с АВ... И вот у вас АФК эсм а я на ЛК и как по мне это супекомфортные условия... И если допустим я папка нагибатор на ЛК то это мой бой и я его тащу...