Раньше деревья были выше, флажков больше, а игра веселее.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:28:47 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Позвольте, это ОЧЕНЬ важно. Не надо Шерман сравнивать с Тигром, это простите как кнопочный телефон со смартфоном.

Только смартфон тут скорее Шерман, лол. А тигр - таксофон в будке и с грузовиком с катушкой кабеля и командой телефонистов в кузове.

Но ок. Что изменится, если считать не в шерманах, а в тиграх и линкор будет стоить не 2, а 0,5 тыс. танков? Вывод о большей ценности линкора только усилится. Линкор, даже один - стратегический фактор, а пятьсот танков - статистическая погрешность, дрова войны.

[anonym_I8eEXnpA4xk8]

Сегодня в 09:33:23 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Есть еще другой приём называется "на каждого мудреца довольно простоты". Что потеряли бриты в Атлантике и сравнить это со взятием Берлина Советами - ну сравните, где стратегия была правильная а где ошибочная. А метал  - главный ресурс, был потрачен не в туда.

Вообще то я отвечал на фразу с Ямато, ну да ладно... Немцев это тоже касается.

 

То есть Вы считаете, что Альберт Шпеер глупец, а Вы мудрец? Вот построила бы Германия вместо Тирпица 40000 Тигров - и Берлин бы не пал. Причем,  когда Тирпиц был заложен, разработка вообще тяжелого танка в Германии ещё даже не начиналась...

 

Вы пытаетесь показать себя знатоком, оперируя послезнаниями. А это для исторического анализа очень вредный подход.

[philldb]

Сегодня в 09:48:20 пользователь Juzeppe_111 сказал:

Вот построила бы Германия вместо Тирпица 40000 Тигров - и Берлин бы не пал.

 

А с Бисмарком было бы 80000 .

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 09:33:23 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Но поворотной точкой всё таки стал не Гуадоканал а Перл Харбор

Да, когда японцы своими собственными руками отбили американцам охоту и возможность к генеральному сражению, которое было единственной их (японцев) надеждой на быструю победу.

Сегодня в 09:33:23 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Вообще то химпром в третьем рейхе был настолько развит что производит синтетический бензин, т.е. не из нефти а из суб продуктов. Какая я там чилийска селитра вы откуда и куда?

То, что некое вещество можно произвести синтезом - не значит, что при наличии натуральной альтернативы производить его целесообразно. Секрет синтетического бензина не утерян, но что то его не спешат производить сейчас, даже во времена 120 долларов за бочку.

Селитру тоже можно производить, связывая атмосферный азот (немцы и научились, вынужденно, в 1917), а можно просто копать в Чили открытым способом и везти на пароходе за копейки. Гуглите "война за г у а н о".

Сегодня в 09:33:23 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Есть еще другой приём называется "на каждого мудреца довольно простоты". Что потеряли бриты в Атлантике и сравнить это со взятием Берлина Советами - ну сравните, где стратегия была правильная а где ошибочная.

Ну разумеется правильной была британская стратегия. Разница в потерях на два порядка говорит об этом совершенно очевидно. "Флот позволяет покупать кровь", знаете ли. У стран, имеющих мощный флот почти всегда находятся союзники, готовые (или вынужденные) проливать кровь за них. А вот у сухопутных теллурократий с этим сложнее. 

[Panzer_krabe]

В 04.09.2021 в 14:01:05 пользователь Astrictt сказал:

Прем как-то помогает гнуть?

Помогает. Прем-корабли часто сильнее прокачиваемых одноуровневых.

В 05.09.2021 в 23:46:07 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Он потопит все, включая эскорт.

Зато в игре толпа эсминцев за минуту заплевала бы его фугасами. )

[Astrictt]

Сегодня в 11:07:42 пользователь Panzer_krabe сказал:

Помогает. Прем-корабли часто сильнее прокачиваемых одноуровневых.

Я думал, там речь про акк. А насчет прем кораблей уже говорилось выше. Во-первых, сильнее единицы, большинство же или в противовес слабее в чем-то, или просто отдельная история, которую не сравнить. Во-вторых, сам корабль ничего не нагнет, умение играть важнее. Скиловый игрок на прокачиваемом корабле сделает больше, чем слабый на преме. В-третьих, почти все гнущие премы уже выведены из продажи.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 11:13:41 пользователь Astrictt сказал:

Я думал, там речь про акк. А насчет прем кораблей уже говорилось выше. Во-первых, сильнее единицы, большинство же или в противовес слабее в чем-то, или просто отдельная история, которую не сравнить. Во-вторых, сам корабль ничего не нагнет, умение играть важнее. Скиловый игрок на прокачиваемом корабле сделает больше, чем слабый на преме. В-третьих, почти все гнущие премы уже выведены из продажи.

А я - что про прем-кораблики. ) Согласен, что скилл важнее, но при равном скилле на прокачиваемой 8-ке против Лоянга в борьбе за точку шансов маловато. Имбы вывели, но те, кто успел их купить могут за деньги нагибать. )

[Astrictt]

Сегодня в 11:17:27 пользователь Panzer_krabe сказал:

Согласен, что скилл важнее, но при равном скилле на прокачиваемой 8-ке против Лоянга в борьбе за точку шансов маловато.

Если не стоять в 4км под гапом, не все так просто) Непосредственно в перестрелке он не такой чтоб нагибатор. Я бы скорее про Казак сказал подобное, но тут из-за угла вылезает Акизуки... В общем, все относительно. И судя по серверной статке, Лойка так себе пример. Только в руках профильных Лойководов, наверно)

UPD Давненько я серверную по 8 эсмам не смотрел, Лоянг-то подтянулся по ряду параметров.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 11:21:35 пользователь Astrictt сказал:

Если не стоять в 4км под гапом, не все так просто) Непосредственно в перестрелке он не такой чтоб нагибатор. Я бы скорее про Казак сказал подобное, но тут из-за угла вылезает Акизуки... В общем, все относительно. И судя по серверной статке, Лойка так себе пример. Только в руках профильных Лойководов, наверно)

Обычно у точки не 1 на 1, а в гапе под фокусом таешь очень быстро...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:07:42 пользователь Panzer_krabe сказал:

Зато в игре толпа эсминцев за минуту заплевала бы его фугасами. )

*пожимая плечами 

Ну, всякое бывало. Бывало, что Уорспайт в Нарвике, а бывало что и Хиэй у Гуадалканала. 

Но да, если линк не лопухнется - он директор всей окружающей действительности в зоне прямой видимости.

 

 

Сегодня в 09:48:20 пользователь Juzeppe_111 сказал:

То есть Вы считаете, что Альберт Шпеер глупец, а Вы мудрец? Вот построила бы Германия вместо Тирпица 40000 Тигров - и Берлин бы не пал.

А 40 тысяч бы не вышло. Айова стоила как 2 тысячи шерманов. Т.е. по деньгам, отказ немцев от строительства БиТ - ну где-то 3-5 тысяч двоек/троек/четвёрок в течении 37...41 годов. Ну... такое. В отмененных из-за Тирпица+Шарнхорста в 1943 году конвоев как бы не больше в СССР не приехало.

 

[pion_122]

Сегодня в 09:33:23 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Угу,Э конечно

Тут что то намешано, я даже не очень понял поначалу что имел в виду автор. Ну Чилийский каучук ладно (хотя что каучука на резину в Афррике было мало?), но селитра на деревьях не растет это химическое содеинение при чем тут Чили? Ну ладно.

 

Вообще то химпром в третьем рейхе был настолько развит что производит синтетический бензин, т.е. не из нефти а из суб продуктов. Какая я там чилийска селитра вы откуда и куда?

 

В ВОВ не использовалось химическое оружие, кроме японцев, те вообще беспредел творили в Китае. 

 

Да и поставки в Африку и из Африки это Средиземное море, внутреннее, при чем тут Атлантика тоже не очень понял. 

Конечно, целью было именно это, прежде всего из-за нефти, которую им американцы и поставляли. Но поворотной точкой всё таки стал не Гуадоканал а Перл Харбор, где на самом деле вместо трех волн бомберов из-за ошибки управления вышло две в результате линкоры устояли а что были потоплены быстро подняты и отремонтированы. Но это имело такой обещственный резонанс что привело к фактически геноциду японцев в штатах и последующим бомбардировкам Хиросимы и Нагаски после которых японцы сдулись как воздушный шарик.

Вы слазайте в Тигр и 34-ку и поймете в чем разница.

Мда, автор даже про чилийскую селитру не в курсе.Подсказка, селитру можно конечно делать, но дорого же, собака! И да, химпром рейха делал синтетический бензин но это было от отчаяния и никак не покрывало нужды вермахта. А основную часть нефти немцы получали из Плоешти.

Что же касается Тигра и Т-34 то тут и залазить никуда не нужно- сколько было произведено Тигров и сколько Т-34? Да Тигр легко уничтожит одинокую тридцатьчетверку потому что это проф. истребитель танков , но никакой тигр не справиться с десятком т-34 ,и выполнять функции этих Т 34 он тоже не может. Это не мясом забросали , это сделали верный выбор в пользу более простой и универсальной машины.

[Big_Lebovvski]

Сегодня в 09:47:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

тигр - таксофон в будке и с грузовиком с катушкой кабеля и командой телефонистов в кузове.

Тигр считается самым совершенным танком ВОВ, и несколько их сотен МОГЛО иметь стратегическое значение на восточном фронте. История сослагательного наклонения не имеет и тут я не выступаю как историк это мнение с канала с ютуба я не знаю можно ли тут давать ссылки называется Tactic media. Рекомендую что касается ВОВ и еще канал Пучкова или Гоблина, там тоже бывают оч интересные ролики. 

Сегодня в 09:48:20 пользователь Juzeppe_111 сказал:

Вы пытаетесь показать себя знатоком, оперируя послезнаниями.

Я не пытаюсь показать себя знатоком, у нас тут, как понимаю, досужее проведение времение а не исторический дискурс. Оперировать послезнаниями это отдельный перл, а чем еще мы можем оперировать?

Сегодня в 10:13:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да, когда японцы своими собственными руками отбили американцам охоту и возможность к генеральному сражению, которое было единственной их (японцев) надеждой на быструю победу.

Опять таки соглашусь, но потом был Мидуэй, и япошкам настала окончательная крышка что касается доминирования в море. И в нефти им отказали. Фигурально выражась они сами на себя наложили руки потратив всю элиту и потеряв половину флота.

Сегодня в 10:13:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну разумеется правильной была британская стратегия. Разница в потерях на два порядка говорит об этом совершенно очевидно. "Флот позволяет покупать кровь", знаете ли. У стран, имеющих мощный флот почти всегда находятся союзники, готовые (или вынужденные) проливать кровь за них. А вот у сухопутных теллурократий с этим сложнее. 

Разница в потерях это имеется в виду я так понимаю Германия. А СССР еще в 4 раза больше жизней заплатил, по официальным по крайней мере данным.

 

Некорректное сравнивание суши и флота, вот совсем. Всё таки территории завоевываются на суше а не в море. 

Сегодня в 18:56:35 пользователь pion_122 сказал:

Это не мясом забросали , это сделали верный выбор в пользу более простой и универсальной машины.

Которая процентов на 70 состояла из американских комплектующих.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:06:42 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Тигр считается самым совершенным танком ВОВ, и несколько их сотен МОГЛО иметь стратегическое значение на восточном фронте.

Танки - они ломаются. Подрываются на минах. Бросаются без топлива. Тонут при переправах. Всячески пролюбляются армейским способом. Пятьсот танков - это ничто.  Но даже пускай они могли иметь значение. Могли иметь, а могли и не иметь. А я говорю про то, что точно имело и зафиксировано в документах - с апреля по август 1943 года не было отправлено ни одного арктического конвоя, по причине угрозы находившихся в Норвегии Тирпица и Шарнхорста в условиях полярного дня. Считая пропорционально остальным годам и месяцам - не прошло порядка трех конвоев, которые могли бы доставить, но не доставили порядка 2 тыс. танков, 15 тыс. автомобилей, полмиллиона тонн прочих грузов. Самое смешное, что немцы этого не поняли и приписали результат довольно скромным успехам подводных лодок.
Ну и наконец - даже крупная стратегическая победа на нашем фронте в 42-43 годах в общем то мало что дала бы германцам. Ну погибло бы на полмиллиона меньше зольдат на фронте и на полмиллиона больше медхен, фройлян и киндер от бомбардировок. Ну Берлин взяли бы не Жуков с Коневым в мае, а Брэдли с Леклерком в августе. И чо?

Сегодня в 19:06:42 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Некорректное сравнивание суши и флота, вот совсем. Всё таки территории завоевываются на суше а не в море. 

Учитывая вышенаписанное - есть мнение, что все же на море. Владеющий морем владеет миром, евпочя.

Сегодня в 19:06:42 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Которая процентов на 70 состояла из американских комплектующих.

Не столько комплектующие (их там не было, кроме м.б. подшипников), сколько американские станки, алюминий, легирующие присадки, порох и ВВ в боеприпасах. А это опять таки конвои, на которые никак бы не повлияли Тигры, зато заметно повлиял Тирпиц.

[Big_Lebovvski]

Сегодня в 20:06:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

зато заметно повлиял Тирпиц

Еще раз, не для того он создавался чтобы стоять в шхерах. А его братишка вышел и его завалила довольно таки малая группировка. А окончательный гвоздь был картонная этажерка засадившая торпеду в рули. Это ИЗДЕЛИЕ было потоплено какой то игрушкой.

 

А причина, по которой Тирпиц стоял в шхерах - не глубокая мысль немецкого командования дабы сковать конвои бритов а тупо боязнь так же просрать второй дорогущий корабль. Вот почему он там и стоял. Шарнхорст туда подтянули по той же причине, особой роли он не сыграл.

 

Сегодня в 20:06:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не столько комплектующие

Направляющие башни и трансмиссия поставлялись американцами станки появились уже гораздо ближе к концу войны. И заодно указали как надо бронеплиты варить.

 

Сегодня в 20:06:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Танки - они ломаются. Подрываются на минах. Бросаются без топлива. Тонут при переправах. Всячески пролюбляются армейским способом.

Да но танк можно вытащить из болота или с поля и оттащить его в ремонт и восстановить, как вы собираетесь поднять линкор который как 1000 танков достать с пяти километровой глубины?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:37:40 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Еще раз, не для того он создавался чтобы стоять в шхерах.

Знаете, как говорил мудрый филин? "Это тактика, мое дело стратегия". Тут претензия к германскому командованию и лично к лучшему другу арийских олимпийцев. Британские, например, не стояли. Хотя стоит отметить, что Тирпиц принес немцам больше всего пользы, именно стоя в шхерах. А насчет игрушки - сколько тигров подорвалось на деревянном ящике с парой кирпичей аммонала и запалом от хлопушки? Или сгорело от  бутылки с бензином, заткнутой тряпкой?

Сегодня в 20:37:40 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Направляющие башни и трансмиссия поставлялись американцами станки появились уже гораздо ближе к концу войны.

Ну вот на американских станках башенные погоны Т-34-85 и точились. До этого заряжающий в башню не помещался. А трансмиссия до начала 44 года была американской конструкции, снятая у них с производства в начале 30-х из-за устарелости. Но иготавливалась она все таки у нас.

Сегодня в 20:37:40 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Да но танк можно вытащить из болота или с поля и оттащить его в ремонт и восстановить, как вы собираетесь поднять линкор который как 1000 танков достать с пяти километровой глубины?

А может вытащить противник. Или не вытащить, а просто возорвать. Не знаю, сколько тигров потеряно в бою, а сколько - армейским способом, но думаю, что первых меньше, чем вторых. А линкор я не собираюсь терять.))) Точнее, собираюсь шороху навести раньше, чем потеряю. Ну и конечно же, их должно быть достаточное количество, а значит - Норт Каролина или СоДак лучше, чем Ямато. Потому что они вдвое дешевле (если не втрое).

Сегодня в 19:06:42 пользователь Big_Lebovvski сказал:

Некорректное сравнивание суши и флота, вот совсем. Всё таки территории завоевываются на суше а не в море. 

Пардон, только что наткнулся на картинку. Как по заказу.

На подпись не обращайте внимания, там сра... дискуссия по другому поводу. А мы тут о значении моря. Примерно 14 миллионов тонн грузов, доставленных по морю только в СССР. 

[Big_Lebovvski]

В 06.09.2021 в 21:33:35 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Хотя стоит отметить, что Тирпиц принес немцам больше всего пользы, именно стоя в шхерах.

Если бы при решении строить эту серию было бы сказано, что он будет стоять под цепями в бухте которую охраняют еще два линкора и три крейсера то там сказали бы - вы чо ребята? В своём уме? А в психушку не хотите?

 

Если читать мемуары и художественные произведения относительно лендлиза, за который СССР вообще то платило ЗОЛОТОМ, то стабильно он наладился как раз когда загасили японцев в тихом океане. Сложный вопрос, он помог? Более чем. Но перелом лендлиз не принес. По большому счету это сделало более комфортным ведение войны после перелома. Не лишнее мнение, что они и наладили стабильные поставки, через ДВ, когда общая тенденция была уже ясна а до того мы воевали сами на жертвах и необьяснимых потерях.

 

Эти два линкора было ошибкой и никаких линкоров после ВОВ строить ни кто не стал. Это луший ответ нужно было тратить ресурсы на это или не нужно. Но с инженерной точки зрения даже Ямато им уступал.

[tyrael]

С чего бы это тигр стал лучшим танком ВОВ? Нерациональные наклоны брони и низкое качество стали сделало тигр очень сложным в производстве. В итоге их выпуск был очень небольшим (сравнивая с количеством 34к).

Во время войны неверно считать деньги. На конец войны (да и по слухам - на текущий момент тоже) на счетах третьего рейха в разных банках находились очень большие суммы. Но не мог Алоизович придти в некую "пятерочку", вывалить пару мешков золота и потребовать даже десяток танков.

Когда производство танков упирается например в нехватку деталей, которые могли бы быть сделаны, но вместо этого делали части для кораблей - это одно. А когда просто предел производственных мощностей - это другое.

Никто не спорит что один на один тигр укатает 34ку. Но и например ИС да и наверное КВ укатает 34ку, но их производство дольше и сложнее. Поэтому массово делали 34.

 

А ещё важна надёжность. Да, 34ки ломались часто, как и другая техника, произведенная во время войны. Но тигры ломались на порядок чаще и вот это было очень важным фактором.

[vodnik]

Сегодня в 10:58:20 пользователь tyrael сказал:

С чего бы это тигр стал лучшим танком ВОВ?

ну так вклад в победу как самого тигры, так и его конструкторов/заказчиков сложно переоценить...

Сегодня в 10:49:45 пользователь Big_Lebovvski сказал:

никаких линкоров после ВОВ строить ни кто не стал. Это луший ответ нужно было тратить ресурсы на это или не нужно

таки стали... правда, не шмогли - что приводит нас к меметичному выводу: "иметь ресурсов лучше чем красивое"

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:49:45 пользователь Big_Lebovvski сказал:

относительно лендлиза, за который СССР вообще то платило ЗОЛОТОМ

Вообще нет. За ленд лиз не платили. Просто было обязательство о возврате неиспользованного после войны. Платили за отдельные позиции помимо ленд-лиза, как за обычные закупки.

Ну и чтобы понять, что это для нас означало. Это половина всего пороха и ВВ, это от трети до всего (смотря что и как считать) авиабензина, это две трети рельсов и все паровозы, все армейские радиостанции, все телефонные аппараты и весь телефонный кабель. От трети до половины алюминия. Две трети каучука и автомобильных шин. Продовольствие, позволяющее кормить миллион человек по фронтовой норме. 

Так что война без половины самолетовылетов, без половины выстрелов артиллерии и стрелковки, без половины автомобилей и железнодорожного транспорта - плохое дело. Да,  вероятно не проиграли бы. Но и Берлин бы не взяли, в 44 бы кончились солдаты. И так в 45 уже вовсю призывали 17-летних.

Так что арктический маршрут - это была критическая точка (основная масса поставок через ДВ - уже после 43-го. И там дополнительная пара линкоров могла бы нанести больше вреда, чем дополнительные танки.

К счастью, немцы опять увлеклись подводной войной.

[Salat_Oliv1e]

Я так то не спец по всей этой тематике, но про Тихры есть маленечко сказать. Гигантский вес танка+узкие гусянки не давали его полноценно использовать в болотистой местности. Плюс не каждый мост мог выдержать его вес. Да, первые шесть тигров именно что утонули в болотах в 5-6 км от моей дачи)) Обладая знаниями диванного аналитика я и то понимаю, что профитнее для немеции  было бы наклепать побольше аналогов нашим 34-кам, чем строить сухопутные Тирпицы, которых мало и непонятно как использовать на болотах клятых коммуняк. Но, мы отошли от темы. Премы-не гнут. Прем аккаунт тоже не гнет. Гнут строго руки и картофельный щит)))