Подводные лодки

[Aragami]

Сегодня в 07:06:58 пользователь Shurff сказал:

Это чёткий и конкретный ответ. Никакой другой класс не попадает ни под одно из перечисленных условий. ПЛ попадают под все и потому их нужно вывести.

Напомню прошлый ответ:

В 16.07.2023 в 05:42:42 пользователь Shurff сказал:

Потому что под эти условия не попадает никакой другой класс кораблей. Я вам это уже отвечал прямым текстом.

Также напомню, какой был запрос:

В 15.07.2023 в 19:25:05 пользователь Aragami сказал:

Дайте развёрнутый ответ на вопрос: почему по этим причинам надо вывести именно ПЛ, когда под эти условия попадают и другие классы кораблей?

Разницы между первым и вторым ответом, по сути вопроса, нет.

Ответить вы действительно можете, но смысла от такого ответа нет. Более того, "скатываетесь" в обвинения, пытаясь "задеть" собеседника.

 

Разберём попунктно тему вопроса:

В 11.07.2023 в 16:53:28 пользователь Shurff сказал:

Они построены на костылях почти во все игровые механики

Для того, чтобы эсминцы жили, обрезали полный урон снарядов по ним и убрали цитадель. Перекроили штурмовики, которые специально были сделаны для борьбы с ними и так далее. Указанное ниже также подходит в этот пункт.

В 11.07.2023 в 16:53:28 пользователь Shurff сказал:

они тянут за собой откровенную магию

Засвет с самолётов и инвиз в принципе, сила ПВО, которая сравнима с ПВО крейсером, расходники с быстрым перезарядом торпед и так далее.

В 11.07.2023 в 16:53:28 пользователь Shurff сказал:

они портят активную игру

Торпедные супы как явление, особенно при использовании японских эсминцев и если эсм одной стороны проигрывает эсму другой стороны, при этом эсм другой стороны остаётся жив и высвечивать его, кроме как своим лицом, больше нечем.

В 11.07.2023 в 16:53:28 пользователь Shurff сказал:

они не имеют ничего общего с реальными ПЛ...

Странное утверждение изначально. ПЛ могли погружаться под воду и сохранять свою живучесть, эсминцы могли находиться на воде - оба условия сохранены в игре. Как минимум одно общее условие сохранено.

[Ternex]

Сегодня в 04:57:20 пользователь Nogaminamogami сказал:

И сразу резко усложнилась балансировка - как сбалансировать ДПМ обычного корабля и корабля с этим расходником, будет игрок жать его по КД или всего один раз за бой использует? А если у другого корабля есть "дымы полного хода" - как их вообще сравнивать?

Ответ напрашивается сам собой. Но для начала пример.

 

Когда-то давно Хабаровск был признан сильно гнущим эсминцем. И ему решительным образом обрезали торпеды - с 10 км до 6 км, превратив их в сугубо ситуативное оружие. Ответ на вопрос "а почему так?" обнаружился быстро и прямо. Хабаровск превосходил другие эсминцы примерно на 10-15% по среднему урону. Эти же 10-15% "овердамага" вносили торпеды. Их и убрали! Как объясняли - не помню точно, но вроде, я даже комментировал что-то по этой теме в актуальное время, можно найти, если порыться.

 

Сногсшибательная простота такого подхода к балансировке сама собой приводит к мысли, что от него нет смысла отказываться. Точно так же можно балансировать и всё остальное: берём средний урон юнита, выясняем, как он структурирован, и - режем лишнее или апаем недостающее. Метод прост как бревно, надёжен как швейцарские часы и доступен даже третьекласснику. А главное - полностью математичен, легко верифицируется, а мелкие флуктуации отлично сглаживаются на больших выборках.

 

Применить означенный приём можно к чему угодно: количеству обнаруживаемых торпед, входящему урону, сбитым или прорвавшимся самолётам, живучести/урону в дымах и т.п.

 

Поэтому когда вы задаётесь вот такими вопросами:

Сегодня в 04:57:20 пользователь Nogaminamogami сказал:

как их вообще сравнивать?

Ответ: по общей статистике, или по статистике, приведённой к заданной структуре.

 

Я понимаю, неявный фон вашего вопроса: а что же с индивидуальным стилем каждого юнита? Ведь именно он и должен быть, вроде бы, ограничителем балансных правок. Однако, на мой взгляд, этот самый стиль просто не является значимым ограничением для балансировки. То есть какая-то общая структура, присущая нации, конечно, сохраняется, но, ИМХО, метод сравнения и последовательной декомпозиции интегральных параметров остаётся применимым везде. Всегда есть куча балансируемых параметров - скорострельность, разброс, бронепробитие, толщина брони...

 

Поэтому я, например, такими вопросами в своей критике вообще не задаюсь. Если будет принято решение как-то изменить роли классов, за балансировкой дело не станет. Хотя сейчас игра движется по пути простого "оразнообразивания" механик.

[Zhenek84]

Сегодня в 05:35:21 пользователь Aragami сказал:

 Перекроили штурмовики, которые специально были сделаны для борьбы с ними .

Поправочка, а когда ввели штурмовики? Ах, да. Когда концепцию авиков перепрошили. А на практике получилось,что от штурмовиков страдали в основном арт.эсминцы, которые и так весь бой в свете, как бы не рассказывали местные авиководы , что они денно и нощно щемили Шимок. Да, кстати, каким эсминцам последними убрали урон от бб? Хабаровск и Харугумо. И тот, и другой прям насилуют рандом своим присутствием. А на Хабаре, с перекладкой в 11 секунд, не пробовали лодочку в маневре утопить глубинками? Вот жеж удовольствие.

[sudak68]

В 16.07.2023 в 15:50:15 пользователь Aragami сказал:

Вообще стримлеры - это отдельная тема для холивара. Особенно скреплённые договором контрибьютора.

Текст договора вы конечно не читали. Как и вопросом онлайна не интересовались, но почему-то пришли на форум высказаться. Чем то очень напоминает форумлянина, к-рый не может в мат статистику, но прав то конечно только он. 

[sudak68]

В 16.07.2023 в 16:03:21 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

АУ есть у гораздо большего числа кораблей чем РЛС.

Подмена мягкого фиолетовым. 

[sudak68]

В 16.07.2023 в 16:32:25 пользователь stariy_Leschiy сказал:

Вам не нравится, значит вы не умеете их готовить..

 

 

В этой игре почти все лодки контрПЛ, почти у всех есть ГАП и авиаудар, или возвращаемся к тому что не умеете  их готовить...

Продолжим вашу мысль:эсминец в инвизе, вы на линкоре. По аналогии с предложениями апологетов утопков с бросанием АУ, вы предлагаете стрелять с ГК по воде? Не, а чего, ведь есть вероятность попасть. Разбирать про почти все лодки могут -вы точно в Мир кораблей заходите? 

[TouristCat]

В 17.07.2023 в 03:57:20 пользователь Nogaminamogami сказал:

разработчики изменили начальный концепт и баланс игры - теперь не понятны роли классов. ЛК с маскировкой лучше чем у крейсеров; ЭМ перестреливающие крейсера в открытом бою; крейсера занимающиеся разведкой и спамом торпед - наверное в таком хаосе ввод ПЛ уже ничего глобально не ухудшит.

Для ПЛ пришлось добавить новую "магию". Причем настолько новую и необычную, что она переплюнула условности остальных классов. Причем наверно даже в сумме.

Основной механикой геймплея и важным игровым навыком до ПЛ был расчет упреждения по движущейся цели. А тут, здрасьте-пожалуйста - имеем торпеды, способные наводиться на цель! Где логика, где последовательность хоть какая-то? В чем вообще можно быть теперь уверенным, если ради разнообразия переступили даже через такое? У меня два хороших друга под перманентный бан тогда попали. И поделом как бы - я не одобряю использование таких модов. Но вот как им рассказать про торпеды ПЛ, способные поворачивать к цели?

 

В 17.07.2023 в 05:21:14 пользователь Ternex сказал:

Метод прост как бревно, надёжен как швейцарские часы и доступен даже третьекласснику.

Бойтесь слишком простых решений. 

 

В 17.07.2023 в 05:21:14 пользователь Ternex сказал:

Ответ: по общей статистике, или по статистике, приведённой к заданной структуре.

Во-первых, задавая структуру, можно задавать и выводы из статистики. Статистика - это просто цифры, выводы же следуют не из цифр непосредственно, а из их интерпретации. Которая может быть разной. 

Во-вторых, со статистикой есть такая проблема, что это статистика не только кораблей, но и людей, играющих на кораблях. Что вносит свои коррективы. Например, на ПЛ труднее встретить сильных игроков, чем на других классах. Так что их баланс "по статистике" автоматически оказывается балансом из расчета на слабую игру и неумение применить возможности класса. В итоге, что делать с игроками умеющими - спустя год всё также непонятно. То есть это проваленный баланс.

 

Как же балансировать юниты? Полагаю, нужен ситуационный анализ. Не просто общие цифры по отчету мониторить, а смотреть в каких ситуациях и как они образуются. Ну вот как ведет себя юнит в атаке? Может ли успешно атаковать? Плюс 10 баллов ему за это. Может ли он светить инвизников эффективно? Минус 8 баллов ему. И так далее. То есть нужна некая тактическая модель тут. Основные сценарии применения и их сравнительная эффективность. И вот статистика уже должна применяться не просто по общим цифрам - а по сценариям применения. 

 

Конечно для создания таких моделей нужны очень хорошо разбирающиеся в местной тактике люди. Эксперты нужны. Банально собрать 10 стримеров в совет и спросить их - что они думают о применении каждого юнита. А не так, что суперпопулярный чел с прессаккаунтом комментирует новый юнит словом "бред", но юнит в игре всё равно появляется и начинают смотреть его статистику потом месяцами. Хотя разбирающемуся человеку сразу же было понятно, что бред. 

[Bifrest]

Сегодня в 04:57:20 пользователь Nogaminamogami сказал:

На мой взгляд, поддавшись желанию сделать что-то непохожее, на то, что было раньше, разработчики изменили начальный концепт и баланс игры - теперь не понятны роли классов. ЛК с маскировкой лучше чем у крейсеров; ЭМ перестреливающие крейсера в открытом бою; крейсера занимающиеся разведкой и спамом торпед - наверное в таком хаосе ввод ПЛ уже ничего глобально не ухудшит.

Именно  так ... И тех  с кем  общался  из  старых  игроков  так именно и считают  слишком  много активностей  и  новых механик   .. Вот  например  как  раз на стыке  передела  был  комментарий  от моего  любимого  коммандора  смайлов   Я решил оставить чемодан... - Обсуждение Мира Кораблей - Официальный форум игры «Мир кораблей» (korabli.su)

[Panzer_krabe]

Сегодня в 10:48:56 пользователь TouristCat сказал:

Где логика, где последовательность хоть какая-то?

Логика проста. Для баланса ПЛ либо должны наносить урон часто, но понемногу, либо редко, но ваншотить. Был выбран первый вариант, для которого торпеды без наведения не подходят из-за низкого процента попаданий. Как его увеличить? Правильно - с помощью наведения, тем более, что наводящиеся торпеды реально применялись.

[TouristCat]

Сегодня в 13:58:32 пользователь Panzer_krabe сказал:

Логика проста. Для баланса ПЛ либо должны наносить урон часто, но понемногу, либо редко, но ваншотить. Был выбран первый вариант, для которого торпеды без наведения не подходят из-за низкого процента попаданий. Как его увеличить? Правильно - с помощью наведения, тем более, что наводящиеся торпеды реально применялись.

Про "реально применялись" это вам не сюда. Тут аркада. Вдобавок те реальные наводящиеся торпеды были совсем другими. Шли на 6 км со скоростью 20 узлов. А не на 12 со скоростью 85, блин! Это даже не рядом - так как в игре их применить было просто невозможно.

 

Если прийти сюда из какой-то другой игры, например, про магию и эльфов и не разобраться в местных условиях и особенностях геймплея, то это будет выглядеть логично, да. 

Но только в этом случае. В ином же варианте оно выглядит как добавление в CS GO каких-нибудь пушек Atlas из Борды. С самонаводящимися пулями. Типа 20 лет играли в точность стрельбы и реакции, но в один прекрасный день оно вдруг пошло лесом и было сломано об колено, потому что "разнообразие". Вон на кино посмотрите современное - Дисней, блин, не к обеду будет упомянут. Как там берут и меняют десятилетиями устоявшуюся классику сейчас. Забивая на канон, на первоисточник, на фанатские сообщества. И получая миллиард убытков от 8 крупных проектов за прошлый год. Грабли одни и те же, в общем-то. Не пойму - что за мода на них прыгать раз за разом? Неужели нельзя увидеть, к чему это привело других и самим не повторять той же ошибки? Ну нельзя игнорировать собственную же аудиторию. Тем более самых старых и опытных её представителей - отзыв _R0NIN  почитайте выше. А ведь это было еще до ПЛ написано! Представляете, что такие игроки думают про ПЛ?

[sudak68]

Сегодня в 13:58:32 пользователь Panzer_krabe сказал:

Логика проста. Для баланса ПЛ либо должны наносить урон часто, но понемногу, либо редко, но ваншотить. Был выбран первый вариант, для которого торпеды без наведения не подходят из-за низкого процента попаданий. Как его увеличить? Правильно - с помощью наведения, тем более, что наводящиеся торпеды реально применялись.

Очередная попытка про историчность. Только вот вам же сказали что придумали полностью механику АИ сами разрабы. Но вы опять ломитесь в открытую дверь. ИМХО: был выбран этот путь, так как пл не вписываются в мету игры и игрокам без возможности пиликанья просто полбоя было нечем заняться. А так хоть какая-то имитация бурной деятельности. 

[Aragami]

Сегодня в 12:59:54 пользователь Zhenek84 сказал:

Да, кстати, каким эсминцам последними убрали урон от бб?

Всем.

Скрытый текст

Потеря боеспособности эсминца от попадания ББ снаряда калибром 280 мм и выше не превышает 10% максимально возможного урона данного снаряда.

 

[Zhenek84]

Сегодня в 17:38:42 пользователь Aragami сказал:

Всем.

  Показать содержимое

Потеря боеспособности эсминца от попадания ББ снаряда калибром 280 мм и выше не превышает 10% максимально возможного урона данного снаряда.

 

Да-да, только не касалось это Хабаря и Харугумо. Им убрали это последними. Внимательней стоит быть.

[Aragami]

Сегодня в 21:41:46 пользователь Zhenek84 сказал:

Им убрали это последними.

Откуда такая информация?

Сегодня в 21:41:46 пользователь Zhenek84 сказал:

Да-да, только не касалось это Хабаря и Харугумо.

Не совсем понятно.

[NsNoName]

Сегодня в 17:45:56 пользователь Aragami сказал:

Откуда такая информация?

Не совсем понятно.

https://korabli.su/ru/news/game-updates/update-0911-winter-trophies/

Раздел балансные изменения.

[crabolobster]

а что за приколы сейчас с заметностью и обзором???

лодка светится на 6км--эсы пересвечивают,ныряем на перескопку--светимся на 2,2--алилуя,нас не видят,только какой с этого смысл?эсы тоже перестают светиться и что мы имеем?

один сплошной головняк.эсы вообще засвечиваются на дистанции чуть ли не меньше дальности взвода и как тогда их топить?только по чужому засвету?

кто то скажет--всплывай и с гк их--вон,у трешера мегапуха стоит возле рубки.всплакнём над этим предложением,разок может и получииться стрельнуть,а потом буль буль,привет карасики

[Zhenek84]

Сегодня в 17:45:56 пользователь Aragami сказал:

Откуда такая информация?

Не совсем понятно.

Первоначально было так.Последний абзац. Ссылку на правку выше уже скинули.

[Aragami]

В 17.07.2023 в 16:56:00 пользователь NsNoName сказал:

https://korabli.su/ru/news/game-updates/update-0911-winter-trophies/

Раздел балансные изменения.

Скрытый текст

В 17.07.2023 в 17:27:30 пользователь Zhenek84 сказал:

Первоначально было так.Последний абзац. Ссылку на правку выше уже скинули.

 

Принято. В целом сути это не меняет.

[Strateg1980101]

В 16.07.2023 в 19:15:25 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

В отличии от эсма догнать любой другой класс очень сложно.

Это мне особенно понравилось, на ЭМ оказывается легко можно убивать любой другой класс когда тот на ретираде. Вообще то ретирада это один из основных способов применения кораблей. ЭМ догоняя кого либо еще менее эффективен чем ПЛ, особенно на торпедах.

 

В 16.07.2023 в 19:15:25 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

А торпед мало, что бы заспамить по площади.

Чтобы спамить по площади бери Шиму. ПЛ это про другое.

 

В 16.07.2023 в 19:15:25 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Ни один нормальный эсм не даст себя утопить 1 на 1 против ЛК. 

Любой ЭМ слабее ЛК. Да он может не дать себя утопить постоянно убегая, но убегая победить сложно.

 

Сегодня в 04:57:20 пользователь Nogaminamogami сказал:

В 14.07.2023 в 10:29:12 пользователь _Akagi_ сказал:

Таки, а чем, по вашему мнению, игра стала лучше после введения других наций окроме США и Японии?

Вот как раз таки в разнообразии и увеличении охвата "ожившей истории флота" - вводились новые нации со своими особенностями.

И никто не задумался что введение новой нации это совсем не то что введение нового класса. Эти вещи нельзя сравнивать поскольку вводя новую нацию по сути раскрываешь существующий класс по новому, а тут ввели новый класс который изначально был крайне спорным еще и извратили его суть что вообще даже не альтернативный вариант получился, а просто класс не существовавший никогда сделали.

Сегодня в 17:56:26 пользователь crabolobster сказал:

а что за приколы сейчас с заметностью и обзором???

лодка светится на 6км--эсы пересвечивают,ныряем на перескопку--светимся на 2,2--алилуя,нас не видят,только какой с этого смысл?эсы тоже перестают светиться и что мы имеем?

один сплошной головняк.эсы вообще засвечиваются на дистанции чуть ли не меньше дальности взвода и как тогда их топить?только по чужому засвету?

Это не сейчас, а так и было с релиза этого "замечательного" класса.

[crabolobster]

Сегодня в 18:43:47 пользователь Strateg1980101 сказал:

Это не сейчас, а так и было с релиза этого "замечательного" класса.

да ладно.

я помню как с перескопки светили эсов на точках и такого ...... не было