Подводные лодки

[Nogaminamogami]

В 22.07.2023 в 18:52:07 пользователь Ternex сказал:

К сожалению, никуда они себя не загнали, и не загонят. Тот самый простой метод, о котором я писал, прекрасно работает, если не меняется основная модель боя: "свалка стенка на стенку".

 

Почитайте и посмотрите, например, вот это: https://korabli.su/ru/news/general-news/hotfix-game-balance/. Очень. Просто очень познавательно.

 

Так что, не обольщайтесь. Никуда и никогда разработчики себя не загонят при тех вводных, о которых я написал выше. Загоняют себя в угол и бесконечную фрустрацию те, кто считает, что нашли некий "тайный ход", типа, специально оставленный для скилловиков. И вы, в общем-то, совершаете похожую ошибку, пытаясь выделить очень глубокие сценарии там, где их, скорее всего, нет и не было никогда.

 

Да, иногда вещи оказываются настолько просто устроенными, что в это даже не верится

Про "загон в угол" - это образное выражение. Все зависит от того к чему стремятся разработчики - заниматься балансом или привести корабли к балансу между собой. В первом случае, конечно, никаких проблем от добавления новых переменных в "уравнение" не возникает, даже интереснее - большая свобода по "передвиганию "ползунков" характеристик".

По поводу Тандерера - на мой взгляд, это как раз пример балансировки "по наитию". Игроки жалуются на фугасный геймплей с максимальной дальности? - отрежем ему дальность. Почему тогда нерфу не подвергся Конь с тем же самым фугасным геймплеем на максимальной дальности? Зачем было выпускать альтернативную десятку, которая по всем параметрам в разы лучше прокачиваемой? Зачем нужен Конкерор если он во всем хуже - ББ, точность, шанс поджога, маневренность - на что рассчитывали разработчики?  

Видео конечно неплохое, но ближе к середине разработчики начали противоречить сами себе: "КНБ у нас конечно есть, но мы выпустим ЭМ, которые наносят значительный урон КР", "Power Creep - это плохо, но мы введем Супер Корабли, которые обесценят не только девятки, но и некоторые десятки" и т.д. Ну и общий посыл, как я его понял - "разнообразие ради разнообразия", что уже не раз обсуждалось в этой теме в контексте ввода ПЛ.

 

Цитата

 

Ещё какой показатель!

 

А давайте зададимся встречным вопросом: если по опыту и ПП Щорс и Chumphon более или менее в норме, зачем им что-то менять?

 

ПП - может быть мерилом баланса, и об этом даже сами разработчики рассказывали несколько лет назад. Но, как видите, не ПП единым... Кажется, как раз в том ролике, ссылку на который я привёл, говорят, что сейчас появились новые инструменты для сбора более детальной статистики и всё такое.

 

Эээ, тут я немного завис - я говорю, что урон не показатель, а вы утверждаете что "Ещё какой показатель!" и далее по тексту "если по опыту и ПП Щорс и Chumphon более или менее в норме, зачем им что-то менять?"

Т.е. урон - показатель только когда ПП отклоняется от среднего, в других случаях - не показатель? Или как?

Цитата

Так что, скорее всего, чем дальше в лес, тем больше правок не "по наитию", а точно по структурированной статистике. Если у нас не меняется основная модель боя, то никаких проблем - можно легко сбалансировать ядовитые копья с промежгалактическим ударом.

Как я уже ранее писал: "если заниматься балансом" - это самоцель разработчиков, то конечно никаких проблем нет. Можно в каждом патче отрезать "перегибающим" кораблям скорость разгона, перезарядку ГК, шанс пожара и т.д. и добавлять что-то "отстающим", а потом смотреть по результатам месяца и снова "двигать "ползунки" характеристик" в надежде на достижение баланса.

Цитата

Основная проблема ПЛ, повторю в 110-й раз, не в том, что они выбиваются из баланса в математическом смысле (это такая наивная претензия, что даже смешно), а в том, что ПЛ не влезают в модель боя - они ломают паттерны, стереотипы и всё то, к чему игроки привыкли, и чего стоит ждать от игры в эскадренный бой. Но это уже психология, а чисто математически с ними - никаких проблем.

С этой мысль я не спорю - я не вижу каким образом ПЛ можно сбалансировать, чтобы они не мешали мне играть. В текущем виде они ломают мои привычные "паттерны": на ЛК - принимать урон вместо союзников и возможность "продавливать направление", на КР - поддержка ЭМ. И в целом ПЛ снижают вариативность геймплея - при наличии лодки стой в ордере и желательно на ретираде.

В 23.07.2023 в 09:23:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

Они не только против подводных лодок, держу в курсе. Против люстр они тоже работают. И раскрыть положение корабля, если у него работает ПВО тоже помогают.

Почему-то стримеры, которые сами умеют играть на ПЛ, будучи на др. классах не сильно их боятся.

Ну это примеры абьюза механик - явно разработчики, вводя "Удар ПЛО" не рассматривали его как средство нейтрализации ПВО или способ разведки.

Я не смотрел стримеров, которые боятся ПЛ - можно примеры таких? У тех, кого я смотрю, примерно такое же отношение к ПЛ в боях, как и у меня - что-то среднее между раздражением и брезгливостью. Примерно как к таракану на кухне .

[Morskoi_Svitar]

Подскажите, каким именно линкорам мешают играть подлодки?

[Strateg1980101]

Сегодня в 11:45:20 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Подскажите, каким именно линкорам мешают играть подлодки?

А примерно так:

 

 

Легко заметить что общая статистика на корабле более успешная чем за последнее время. Я не говорю что это только из-за ПЛ, но несомненно они внесли свою лепту. Заметьте дамага больше в последнее время, а выживаемость, потенциалка и ПП хуже это говорит о том что игроки на данном корабле стараются держаться подальше от противника однако им это не помогает и они ловят только больше урона хотя живут в среднем чуть дольше и дохнут при этом куда стабильнее.

 

 

[Morskoi_Svitar]

В 28.07.2023 в 23:43:35 пользователь Strateg1980101 сказал:

 

Я бы сказал, что думают математики о вашей кхм... дедукции, но боюсь мой комментарий уберут.

Итак 19 боев за последний месяц.

Вот все 19 реплеев:

Каролина.rar

 

Найдите бои, где мне не дала играть подлодка. Если сможете.

 

[Ternex]

Сегодня в 03:01:11 пользователь Nogaminamogami сказал:

Ну и общий посыл, как я его понял - "разнообразие ради разнообразия", что уже не раз обсуждалось в этой теме в контексте ввода ПЛ.

Да, у меня такое же впечатление сложилось: разнообразие механик ради разнообразия механик, новый "игровой опыт" и т.п.

 

Сегодня в 03:01:11 пользователь Nogaminamogami сказал:

Все зависит от того к чему стремятся разработчики - заниматься балансом или привести корабли к балансу между собой.

По-моему, всё довольно просто и логично. Источник новизны - разнообразие механик; инструмент анализа - статистические данные; балансировка - это процесс настройки (читай, уравнивания статистических показателей внутри класса), построенный с использованием статистики. В таком контексте большое количество переменных - это даже хорошо, т.к. появляются дополнительные возможности для балансировки.

 

Разнообразие механик и того, что называется "игровым опытом", по-моему - это и есть то, что считается разработчиками одним из столпов привлекательности игры. По крайней мере, у меня сложилось такое мнение.

 

Сегодня в 03:01:11 пользователь Nogaminamogami сказал:

Эээ, тут я немного завис - я говорю, что урон не показатель, а вы утверждаете что "Ещё какой показатель!" и далее по тексту "если по опыту и ПП Щорс и Chumphon более или менее в норме, зачем им что-то менять?"

Т.е. урон - показатель только когда ПП отклоняется от среднего, в других случаях - не показатель? Или как?

Думаю, что - да, именно так, как написано выделенным текстом у вас.

 

И конечно, если сам по себе средний урон сильно отклоняется от среднего для одноклассников - это тоже повод для перебалансировки корабля. Я так думаю, по крайней мере.

 

И ещё напомню, что вы говорили "средний урон - не показатель", как я понял, имея в виду, что при большом разнообразии механик нанесения урона трудно использовать средний урон, как балансировочную характеристику. А я уверен, что наоборот - чем больше мелких механик, тем проще ориентироваться на средний урон, как на интегральную оценку, из которой можно вычленить и отрегулировать отдельные элементы (урон ББ/ОФ, торпеды/затопы ...).

 

Сегодня в 03:01:11 пользователь Nogaminamogami сказал:

Как я уже ранее писал: "если заниматься балансом" - это самоцель разработчиков, то конечно никаких проблем нет. Можно в каждом патче отрезать "перегибающим" кораблям скорость разгона, перезарядку ГК, шанс пожара и т.д. и добавлять что-то "отстающим", а потом смотреть по результатам месяца и снова "двигать "ползунки" характеристик" в надежде на достижение баланса.

Если мы считаем главным показателем развития игры набор механик, то балансировка - бесконечный процесс, которым обеспечивается это самое разнообразие. Не самоцель, но бесконечный процесс настройки игры.

 

Сегодня в 03:01:11 пользователь Nogaminamogami сказал:

И в целом ПЛ снижают вариативность геймплея - при наличии лодки стой в ордере и желательно на ретираде.

Где-то так, да...

[Panzer_krabe]

Сегодня в 03:01:11 пользователь Nogaminamogami сказал:

явно разработчики, вводя "Удар ПЛО" не рассматривали его как средство нейтрализации ПВО или способ разведки

Сомневаюсь.

Сегодня в 03:01:11 пользователь Nogaminamogami сказал:

Я не смотрел стримеров, которые боятся ПЛ - можно примеры таких?

Farmsleje. Не едет вперед, если там есть ПЛ. Это конечно грамотно, позволяет пожить подольше, но может быть расценено как страх поесть торпед от ПЛ.

[NsNoName]

Полезность пеленга против лодки. Берите и не пожалеете, господа.

Лодка в секторе сброса АУ.

Скрытый текст

Под водой пеленг не работает. Еше один костыль этого прекрасного нововведения в игру. Ога, топ трата очков.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 23:00:14 пользователь NsNoName сказал:

Полезность пеленга против лодки. Берите и не пожалеете, господа.

Лодка в секторе сброса АУ.

  Показать содержимое

Под водой пеленг не работает. Еше один костыль этого прекрасного нововведения в игру. Ога, топ трата очков.

Еще бы он под водой работал.

[NsNoName]

Сегодня в 23:14:19 пользователь Panzer_krabe сказал:

Еще бы он под водой работал.

То есть, против класса нет контры. Мда...

[Panzer_krabe]

Сегодня в 23:18:47 пользователь NsNoName сказал:

То есть, против класса нет контры. Мда...

В смысле нет? Корабли с гапом его контра.

[Shurff]

В 24.07.2023 в 15:04:41 пользователь Aragami сказал:

Пока ПЛ над водой - она почти не отличается от торпедного эсминца, местами, правда, иногда даже инвиз хуже, чем у Кагеро.

У ПЛ есть орудия с механикой ПМК и у одной, на текущий момент, ГК.

Вопрос не о сравнении ПЛ с эсминцами.

Просто назовите механики, которые, как вы считаете, не потребовали костылей чтобы ввести ПЛ в рандом. Почему вы всё время пытаетесь ответить на вопрос, который никто не задавал?

[Ternex]

В 28.07.2023 в 22:03:22 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Найдите бои, где мне не дала играть подлодка. Если сможете.

У вас статистически значимое количество боёв? По-моему, 19 боёв - даже не погрешность. :)

 

Лодки, действительно, могут здорово мешать линкорам, которые "бодаются" с противником. Например, тому же Ленину ПЛ может основательно подпортить игру: из-за необходимости сближаться он часто вынужден лезть вперёд и лишён возможности отвернуть, а для лодки это - отличная мишень.

 

 

[Strateg1980101]

В 28.07.2023 в 22:03:22 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Я бы сказал, что думают математики о вашей кхм... дедукции, но боюсь мой комментарий уберут.

Итак 19 боев за последний месяц.

Вот все 19 реплеев:

Каролина.rar

 

Найдите бои, где мне не дала играть подлодка. Если сможете.

Вы бы еще стату Медузки привели в пример. Та же ситуация прослеживается со всеми старыми ЛК.

ЛК

japan

8

Amagi

2867

17522

48.6

1358

53057

0.72

11615

32.4

3.08

3.1

5.4

1050107

 

ЛК

japan

8

Amagi

134351

10391000

50.0

1207

53420

0.73

14275

41.0

2.64

3.1

4.7

1129721

 

ЛК

germany

8

Bismarck

4055

25865

48.9

1374

51675

0.70

12168

27.2

3.89

3.4

7.7

1085812

 

ЛК

germany

8

Bismarck

171533

16922188

49.2

1200

52328

0.67

15220

33.0

2.73

3.4

5.5

1189318

 

ЛК

france

8

Richelieu

1590

8499

49.2

1431

58266

0.77

11585

28.2

5.02

4.1

5.9

1133567

 

ЛК

france

8

Richelieu

66143

4129986

50.6

1336

57240

0.73

13534

32.7

3.30

4.1

4.7

1187284

 

Где за все время, а где за последний месяц разберетесь я думаю.

 

У всех просели указанные показатели, а вот средний опыт возрос что является следствием большого количества ракоподлодок в боях которые и убиваются в основном АУ с ЛК.

В 28.07.2023 в 21:43:35 пользователь Strateg1980101 сказал:

Легко заметить что общая статистика на корабле более успешная чем за последнее время. Я не говорю что это только из-за ПЛ, но несомненно они внесли свою лепту. Заметьте дамага больше в последнее время, а выживаемость, потенциалка и ПП хуже это говорит о том что игроки на данном корабле стараются держаться подальше от противника однако им это не помогает и они ловят только больше урона хотя живут в среднем чуть дольше и дохнут при этом куда стабильнее.

Даже Висмарк с его ГАПом и то пострадал хоть и существенно меньше что в свою очередь подтверждает мои выводы.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 12:42:40 пользователь Strateg1980101 сказал:

Вы бы еще стату Медузки привели в пример. 

Я не Медузка.

Сегодня в 12:42:40 пользователь Strateg1980101 сказал:

У всех просели указанные показатели, а вот средний опыт возрос что является следствием большого количества ракоподлодок в боях которые и убиваются в основном АУ с ЛК.

Намек на математиков не поняли. Окей.

НЕЛЬЗЯ сравнивать выборку, где миллионы, а то и десятки миллионов боев с выборкой на 13к боев. Особенно учитывая что это выборка 5-7 лет и последний месяц.

Способы получения и количество опыта  менялись за столько времени много раз. Как и баланс между кораблями и классами.

 

Имеет смысл сравнивать одинаковые промежутки времени, но этого нет на прошипсе, к сожалению. 

 

 

[Strateg1980101]

Сегодня в 10:59:55 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Сегодня в 10:42:40 пользователь Strateg1980101 сказал:

У всех просели указанные показатели, а вот средний опыт возрос что является следствием большого количества ракоподлодок в боях которые и убиваются в основном АУ с ЛК.

Намек на математиков не поняли. Окей.

НЕЛЬЗЯ сравнивать выборку, где миллионы, а то и десятки миллионов боев с выборкой на 13к боев. Особенно учитывая что это выборка 5-7 лет и последний месяц.

Способы получения и количество опыта  менялись за столько времени много раз. Как и баланс между кораблями и классами.

 

Имеет смысл сравнивать одинаковые промежутки времени, но этого нет на прошипсе, к сожалению. 

Что не так с математикой? Вы логикой и анализом не не занимаетесь (видимо потому что они против ПЛ работают).

Сегодня в 10:59:55 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Имеет смысл сравнивать одинаковые промежутки времени, но этого нет на прошипсе, к сожалению. 

Именно и результаты боев за последнее время влияют на общие, а так разница была бы еще более впечатляющей.

Сегодня в 10:59:55 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Сегодня в 10:42:40 пользователь Strateg1980101 сказал:

Вы бы еще стату Медузки привели в пример. 

Я не Медузка.

Тогда приводите в пример ОБЩУЮ статистику, а не личную, а то одно хвастовство получается.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 03:00:29 пользователь Ternex сказал:

для лодки это - отличная мишень

Для эсминца тоже.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 13:10:00 пользователь Strateg1980101 сказал:

Тогда приводите в пример ОБЩУЮ статистику, а не личную, а то одно хвастовство получается.

Я привел почти 20 боев подряд на одном корабле.

Там можно узнать в скольки из них были подлодки, что они смогли сделать за бой и какова их личная статистика.

Сегодня в 13:10:00 пользователь Strateg1980101 сказал:

Именно и результаты боев за последнее время влияют на общие

На миллионы боев с годами ребалансировок? Нет не влияет. Вот прям совсем. Никак.

 

[Ternex]

Сегодня в 11:12:53 пользователь Panzer_krabe сказал:

Для эсминца тоже.

Не об эсминцах речь. И к тому же, эсминцы доставляют меньше неприятностей, т.к. сильнее рискуют при атаке.

[Shurff]

В 29.07.2023 в 18:10:37 пользователь Ternex сказал:

Не об эсминцах речь. И к тому же, эсминцы доставляют меньше неприятностей, т.к. сильнее рискуют при атаке.

Ваш собеседник любит проводить параллели с эсминцами там, где их нет. )

Как бы он ни рассказывал, что эсминцы в такой ситуации тоже могут атаковать, но его собственные цифры показывают, что ПЛ попадают торпедами примерно в 5 раз чаще и потому гораздо опаснее эсминцев. Особенно в описанной ситуации, где маневрирование ЛК ограничено.

[Aragami]

В 29.07.2023 в 05:00:08 пользователь Shurff сказал:

Просто назовите механики, которые, как вы считаете, не потребовали костылей чтобы ввести ПЛ в рандом.

Ещё раз:

В 24.07.2023 в 19:04:41 пользователь Aragami сказал:

Пока ПЛ над водой - она почти не отличается от торпедного эсминца

В 24.07.2023 в 19:04:41 пользователь Aragami сказал:

У ПЛ есть орудия с механикой ПМК и у одной, на текущий момент, ГК.

 

Далее:

В 29.07.2023 в 05:00:08 пользователь Shurff сказал:

Вопрос не о сравнении ПЛ с эсминцами.

Ещё раз: 

В 19.07.2023 в 08:59:51 пользователь Aragami сказал:

надводное взаимодействие