Почему дальность хода торпед?

[anonym_KawPXcw8tnk3]

Вопрос: изменяется ли дальность хода торпед после установки модернизации "торпедные аппараты модификация 1" и навыка "торпедист"?

Как известно из школьного курса физики, путь = скорость помноженное на время. Чем выше скорость, тем большее расстояние можно пройти за то же самое время.

Если скорость торпеды повышается на 10% (в сумме), то и дальность хода таких торпед должна вырасти на такое же значение. Но, в таблице характеристик судна индикация дальности хода торпед не меняется. 

 

 

Скрытый текст

 

Существуют следующие модификаторы собственно торпед:

• Навыки командира корабля:
  • «Торпедист», который увеличивает скорость корабельных и авиационных торпед на 5%;
• модернизация «Торпедные аппараты Модификация 1», увеличивающая скорость торпед на 5%.

 

 

Обсуждений на форуме не нашел. Только жалобу одного игрока про торпеды на авианосце, у которых увеличивается расстояние взведения торпед. Но, дальность хода в той статье не обсуждалась.

Наверняка, кто-то уже встречался с этим и знает ответ. Подскажите, пожалуйста.

[anonym_KawPXcw8tnk3]

Сегодня в 10:05:11 пользователь Agnitus сказал:

 

Звучит логично, но и одновременно лишает смысла установку модернизации и навык. Если ничего не меняется, то зачем "платить дважды"?

[Bifrest]

Сегодня в 10:31:26 пользователь NoGuns сказал:

Вопрос: изменяется ли дальность хода торпед после установки модернизации "торпедные аппараты модификация 1" и навыка "торпедист"?

Это очень  скользкий вопрос  , пруфов  пока нет ,поэтому он не поднимается  , но лично я склоняюсь , что  той стабильности в расчетах    которая была с релиза   с этим параметром     нет  ))

[mauzerrrrrr]

Сегодня в 10:31:26 пользователь NoGuns сказал:

Как известно из школьного курса физики, путь = скорость помноженное на время. Чем выше скорость, тем большее расстояние можно пройти за то же самое время.

А то, что с ростом скорости необходимо сжечь больше топлива в расчет не берется. Физика вышла из чата.

[_Yaroslavl_76]

Сегодня в 11:12:47 пользователь NoGuns сказал:

Звучит логично, но и одновременно лишает смысла установку модернизации и навык. Если ничего не меняется, то зачем "платить дважды"?

Наверно ведь логично предположить,чем выше скорость торпед,тем меньше шансов увернуться от них.А так же больше шансов,что ваши торпеды догонят корабль уходящий от вас,а не утонут.

[Wobla35]

Сегодня в 10:31:26 пользователь NoGuns сказал:

Вопрос: изменяется ли дальность хода торпед после установки модернизации "торпедные аппараты модификация 1" и навыка "торпедист"?

Как известно из школьного курса физики, путь = скорость помноженное на время. Чем выше скорость, тем большее расстояние можно пройти за то же самое время.

Если скорость торпеды повышается на 10% (в сумме), то и дальность хода таких торпед должна вырасти на такое же значение. Но, в таблице характеристик судна индикация дальности хода торпед не меняется. 

 

 

  Скрыть содержимое

 

Существуют следующие модификаторы собственно торпед:

• Навыки командира корабля:
  • «Торпедист», который увеличивает скорость корабельных и авиационных торпед на 5%;
• модернизация «Торпедные аппараты Модификация 1», увеличивающая скорость торпед на 5%.

 

 

 

 

 

Обсуждений на форуме не нашел. Только жалобу одного игрока про торпеды на авианосце, у которых увеличивается расстояние взведения торпед. Но, дальность хода в той статье не обсуждалась.

Наверняка, кто-то уже встречался с этим и знает ответ. Подскажите, пожалуйста.

Если говорить о школьных задачках. Вам известна скорость и пройденное расстояние. Что Вы можете узнать? Время. То есть при увеличении скорости торпеды на 10% она пройдет то же самое расстояние (которое по условию задачи не меняется) на 10% быстрее. А потом утонет. Такие условия задачки и правила игры. 

В то же время скорость движения торпед имеет в нашей игре довольно серьезное значение. Во-первых, (как Вам уже написали) от более скоростных сложнее уворачиваться. А во-вторых, для более скоростных торпед нужно брать меньшее упреждение. Особенно это актуально для авиаторпед, при сбросе которых игра не дает автоматической линии упреждения. Иными словами, чем быстрее идет торпеда, тем проще такой торпедой попасть во вражеский корабль. 

[anonym_KawPXcw8tnk3]

Сегодня в 11:34:45 пользователь _Yaroslavl_76 сказал:

Наверно ведь логично предположить,чем выше скорость торпед,тем меньше шансов увернуться от них.А так же больше шансов,что ваши торпеды догонят корабль уходящий от вас,а не утонут.

 

По международному определению, один узел равен 1852 м/ч или 0,514444444444 м/с.

 

Допустим, уходящий борт видит торпеду с дистанции 1.2 км и уходит от нее точно по прямой со скоростью 30 узлов (пусть это будет линкор)

Время, которое понадобится торпеде до контакта = путь поделенный на разницу в скорости торпеды и уходящего борта.

 

1) пусть скорость торпеды 62 узла. Тогда, до контакта с ботром она будет идти

 

1200 / ((62-30) х 0.5144) = 73 секунды

 

 

2) пусть скорость торпеды +10% и равна 68 узлов.

 

1200 / ((68-30) х 0.5144) = 61 секунды

 

Если время перекладки руля цели 15 секунд, то даже за минуту он успеет сделать 4 маневра уклонения.

 

Формально, разница по времени на дистанции обнаружения в 1200 м составит 12 секунд при полной скорости уклонения цели и примерно половину этого значения, если цель неподвижна.

Очевидный вывод 1. Прибавка к скорости торпеды по маневрирующей цели уменьшается примерно в 2 раза. Не стой на месте!

Очевидный вывод 2. За 12 секунд торпеда "+10%" пройдет на 37 метров дальше. (68-62) х 0.5144 [м/с] х 12 [c] = 37,0368 [м]  

Сегодня в 11:33:07 пользователь mauzerrrrrr сказал:

А то, что с ростом скорости необходимо сжечь больше топлива в расчет не берется. Физика вышла из чата.

а откуда торпеда знает, что ее ускорили на ХХ% и на эти проценты надо активнее расходовать свое тело?

на самом деле, юмор в обмен на Ваш юмор

Сегодня в 11:23:37 пользователь Bifrest сказал:

Это очень  скользкий вопрос  , пруфов  пока нет ,поэтому он не поднимается  , но лично я склоняюсь , что  той стабильности в расчетах    которая была с релиза   с этим параметром     нет  ))

Благодарю Вас! Это лучший и понятный ответ на мой вопрос. Думаю, что Вы совершенно правы и прибавка к дистанции изначально обрезана в программе маской свойств самого объекта "торпеда"

[pashu86]

Сегодня в 10:31:26 пользователь NoGuns сказал:

Как известно из школьного курса физики

у торпеды есть список параметров, таких как скорость, дальность, урон и так далее, навыки и модернизации увеличивают или уменьшают какие то из этих параметров.

сами по себе параметры статичны и если вы увеличиваете скорость торпед, то расстояние, которое торпеда пройдет до исчезновения, не изменится, так как в параметрах указано конкретное значение, она просто пройдет этот путь быстрее.

не нужно искать скрытые смыслы там, где их нет =)

[mauzerrrrrr]

Сегодня в 11:40:59 пользователь NoGuns сказал:

а откуда торпеда знает

Исходя из собственных характеристик, помноженных на бафф от перков. РеализЪм,

[Kringesmarine]

Сегодня в 10:31:26 пользователь NoGuns сказал:

Если скорость торпеды повышается на 10% (в сумме), то и дальность хода таких торпед должна вырасти на такое же значение.

Почему же "должна"? Считайте, что скорость торпеды увеличивается за счёт увеличения расхода топлива в её двигателе (или заряда батареи), то есть торпеда пройдёт то же расстояние, но быстрее

[ShotNoise]

Сегодня в 12:40:59 пользователь NoGuns сказал:

Благодарю Вас! Это лучший и понятный ответ на мой вопрос. Думаю, что Вы совершенно правы и прибавка к дистанции изначально обрезана в программе маской свойств самого объекта "торпеда"

Вы странно рассуждаете, идеалистически. Расчётная модель в игре и реальная физика ни в коей мере не должны соответствовать. Расчётная модель должна считаться быстро, не ломаться если что, и точно воспроизводиться. Скорее всего там дальность не рассчитывается из скорости и времени действия, а "гвоздями забита" в методе расчёта. Это для реальной физики дальность - некая производная характеристика, получающаяся в результате работы железки. В расчёте в игре наоборот - это заданная величина.

[ru1719]

Главный ответ: такова игровая реальность! Абсолютно без иронии.

Физический ответ: 

Сегодня в 10:31:26 пользователь NoGuns сказал:

Как известно из школьного курса физики, путь = скорость помноженное на время. Чем выше скорость, тем большее расстояние можно пройти за то же самое время.

Это скорее в вакууме (хотя там вообще торпеды не остановились бы).

В воде на всё движущееся действует сила сопротивления воды, которая пропорционально скорости; квадрату или кубу скорости при больших скоростях. Если запас топлива/аккумуляторы не менять, то, увеличивая скорость, макс расстояние  СОКРАТИТСЯ. Так что игровая реальность лояльнее настоящей ))). 

[anonym_KawPXcw8tnk3]

Сегодня в 14:32:38 пользователь ru1719 сказал:

Главный ответ: такова игровая реальность! Абсолютно без иронии.

Физический ответ: 

Это скорее в вакууме (хотя там вообще торпеды не остановились бы).

В воде на всё движущееся действует сила сопротивления воды, которая пропорционально скорости; квадрату или кубу скорости при больших скоростях. Если запас топлива/аккумуляторы не менять, то, увеличивая скорость, макс расстояние  СОКРАТИТСЯ. Так что игровая реальность лояльнее настоящей ))). 

 

Историческая справка (наугад) из корабельной энциклопедии этого сайта:

 

Скрытый текст

Fushun был передан в состав ВМФ НОАК оснащенным двумя трёхтрубными 533-мм палубными поворотными ТА 39-Ю с углами разворота от 62,5° до 118° на оба борта, расположенными в диаметральной плоскости. Дистанционное управление торпедной стрельбой обеспечивалось ПУТС «Мина», при помощи которого производилась аппаратная наводка торпед. Боезапас состоял из 16 двухрежимных парогазовых торпед 53-38 со скоростью хода от 44,5 до 30,5 узлов в зависимости от выбранного режима дальности действия (4 и 8 км / 4 и 10 км). Дистанционная наводка осуществлялась механическим электроприводом, а, кроме того, торпедные аппараты комплектовались и ручными приводами.

 

Если учесть, что скорость реальных торпед была ... другой, (в конкретном случае с игровым Фушуном в два раза) то и влияние сил сопротивления воды от изменения скорости торпеды в пределах 10% будет существенно меньшим и на дальность хода пренебрежимо не влияющим.

 

Как известно из "школьного" курса гидродинамики,  при малых скоростях сопротивление воды будет пропорционально скорости, а не ее квадрату, но брать за основу формулу Стокса в случае торпедного вооружения будет ошибкой из-за наличия массы, силы тяжести, траектории движения торпеды и шероховатости корпуса самой торпеды. Лобовое сопротивление будет значительным вкладом, но далеко не единственным.

 

В качестве движителей большинства современных торпед используются гребные винты. Передний винт – на наружном валу с правым вращением, задний – на внутреннем – с левым. Благодаря этому уравновешиваются моменты сил, отклоняющих торпеду от заданного направления движения.

Эффективность двигателей характеризуется величиной коэффициента полезного действия с учётом влияния гидродинамических свойств корпуса торпеды. Коэффициент снижается при достижении винтами частоты вращения, при которой на лопастях начинается кавитация

Сегодня в 14:13:49 пользователь ShotNoise сказал:

Вы странно рассуждаете, идеалистически. Расчётная модель в игре и реальная физика ни в коей мере не должны соответствовать. Расчётная модель должна считаться быстро, не ломаться если что, и точно воспроизводиться. Скорее всего там дальность не рассчитывается из скорости и времени действия, а "гвоздями забита" в методе расчёта. Это для реальной физики дальность - некая производная характеристика, получающаяся в результате работы железки. В расчёте в игре наоборот - это заданная величина.

 

в случае торпедного вооружения, если Я правильно понимаю, дальность хода является одним из важнейших параметров любого ТЗ на разработку.

Какие приоритеты в игровых механиках и тонкости математики, Я не знаю, но полет залпа ГК обсчитывается поснарядно, а не на вероятностной основе. (или результат умело имитируется для игрока) Могу предположить, что сделать расчет для 2-3-4 торпед ничуть не сложнее, чем оценивать залпы ГК из 12 снарядов за 20+ км на игровой карте. 

Сегодня в 14:01:31 пользователь Kringesmarine сказал:

Почему же "должна"? Считайте, что скорость торпеды увеличивается за счёт увеличения расхода топлива в её двигателе (или заряда батареи), то есть торпеда пройдёт то же расстояние, но быстрее

Вы правы, не должна. Торпеда никому ничего не должна. Я не понял описание и сделал предположение, основанное лишь на собственном понимании арифметики и физики

[BigVic]

Ну вот, например, первая же торпеда на Вики немецкая g7a на 30 узлах дальность хода 12500, а на 44 узлах всего 5500.

Да и в целом наверное любой автомобилист скажет что если ехать по трассе со скоростью 60км/ч, то расход топлива будет меньше чем при скорости в 100км/ч , т.е. на меньшей скорости можно проехать дальше, тише едешь дальше будешь.

А вообще не стоит запариваться так по пустякам, игра вся состоит из условностей и допущений

[Kringesmarine]

Сегодня в 15:38:17 пользователь NoGuns сказал:

Вы правы, не должна. Торпеда никому ничего не должна. Я не понял описание и сделал предположение, основанное лишь на собственном понимании арифметики и физики

Вы почему-то не принимаете в расчёт, что играете не в симулятор

[ru1719]

Сегодня в 15:38:17 пользователь NoGuns сказал:

то и влияние сил сопротивления воды от изменения скорости торпеды в пределах 10% будет существенно меньшим и на дальность хода пренебрежимо не влияющим.

 

Как известно из "школьного" курса гидродинамики,  при малых скоростях сопротивление воды будет пропорционально скорости, а не ее квадрату, но брать за основу формулу Стокса в случае торпедного вооружения будет ошибкой из-за ...

Не обижайтесь, вы "плаваете" в физике.

[Barnsburner]

В 06.06.2024 в 16:13:38 пользователь BigVic сказал:

Ну вот, например, первая же торпеда на Вики немецкая g7a на 30 узлах дальность хода 12500, а на 44 узлах всего 5500.

Да и в целом наверное любой автомобилист скажет что если ехать по трассе со скоростью 60км/ч, то расход топлива будет меньше чем при скорости в 100км/ч , т.е. на меньшей скорости можно проехать дальше, тише едешь дальше будешь.

Очень плохой пример. Любой автомобилист скажет, что если ехать по трассе со скоростью 20км/ч, то расход топлива будет больше, чем при скорости 60 км/ч. 

[Katisar]

В 06.06.2024 в 14:40:59 пользователь NoGuns сказал:

По международному определению, один узел равен 1852 м/ч или 0,514444444444 м/с.

только в игре 1 узел ~ 2,6м/с, точно не могу к сожалению вспомнить, на викилесте вы можете посмотреть коэффициенты "масштабирования" скоростей/расстояний в разделе "игровые условности"

В 06.06.2024 в 17:38:17 пользователь NoGuns сказал:

Какие приоритеты в игровых механиках и тонкости математики, Я не знаю, но полет залпа ГК обсчитывается поснарядно, а не на вероятностной основе. (или результат умело имитируется для игрока) Могу предположить, что сделать расчет для 2-3-4 торпед ничуть не сложнее, чем оценивать залпы ГК из 12 снарядов за 20+ км на игровой карте.

насколько я знаю, места куда попадут снаряды "известны" в момент нажатия игроком ЛКМ, вроде даже есть/были модификации (запрещенные на территории МК) показывающие точки приземления выпущенных снарядов. А будет в момент приземления в этой точке что то или нет - это уже другой вопрос. 

Это кстати становится заметно невооруженным глазом если у вас начнутся "перепады" с пингом.

[anonym_KawPXcw8tnk3]

Сегодня в 08:52:33 пользователь Katisar сказал:

только в игре 1 узел ~ 2,6м/с, точно не могу к сожалению вспомнить, на викилесте вы можете посмотреть коэффициенты "масштабирования" скоростей/расстояний в разделе "игровые условности"

 

благодарю Вас! Это очень ценное дополнение и объясняет разницу в моих цифрах с субъективным восприятием игрового процесса.  Разница в скорости в 5 раз как раз похоже на то, как двигаются торпеды. В энциклопедии игры этого нет. По крайней мере, мне не удалось найти даже после Вашей подсказки.

 

Жаль только, что только Вы и еще один человек по-человечески ответили на мой вопрос.

 

Я нашел вчера в энциклопедии игры точное определение дальности хода торпед, но этого нет в клиенте игры и нет, разумеется, никаких объяснений, почему так.

Посудите сами. Любая модернизация судна меняет дальность. ГК, ПМК, ПВО. Поэтому, вопрос и возник. А что происходит с торпедным вооружением? Согласитесь. Логично было предположить, что с увеличением скорости хода торпеды пропорционально вырастет и дальность.

 

Вот что пишет энциклопедия игры о торпедах:

 

Скрытый текст

 

Характеристики торпедного вооружения

Торпеда

У каждой модели торпеды есть своя дальность (от 4 до 20 км), что накладывает значительные ограничения на использование торпедного вооружения в бою.

Узнать дальность хода торпед данного корабля можно в Порту в соответствующем разделе характеристик корабля или во время боя наведя курсор на изображение торпеды в нижней части экрана. Там вы сможете обнаружить основные характеристики торпед: наносимый урон, дальность и скорость хода.

Дальность пуска торпед отображается на мини-карте — при выборе торпедного вооружения на ней отображается пунктирный круг вокруг вашего корабля. Именно в пределах этого круга торпеды могут поразить вражеские корабли.

Важными характеристиками также являются урон и скорость хода торпед — чем они выше, тем большее количество очков боеспособности будет снято у корабля и тем труднее противнику увернуться от торпедных вееров.

Также каждый тип торпед имеет такой параметр как заметность — расстояние, на котором она может быть обнаружена.

Дополнительно можно выделить такой параметр как вероятность затопления корабля противника.

 

 

Возможно, это специфика данной игры, где многое скрыто "за кадром". Я провел в игре 80 боев и мне сложно пока разобраться в деталях.

Хотя, сама тема с торпедами оказалась фантастически увлекательной. Многие, кто отвечал, судя по их ответам, не представляют себе ни устройство торпеды, ни особенности задачи целеустановки и наведения торпед на цель как перед пуском, так и во время движения. Честно признаться, что и Я не мог предположить до вчерашнего своего наивного вопроса, что проблема кавитации решается редуктором, что твердотопливные смеси охлаждают водой, регулируя ее поток и еще десяток интересных решений по конструкции, истории и специфике темы.

Оказывается, что в открытом доступе есть книга по основам торпедного вооружения.

Еще в 1969г от МО СССР вышла великолепная книга "Теоретические основы торпедного оружия". 

Рекомендую всем.  На Озоне можно найти десятка три вполне себе технических книг о торпедах, торпедных катерах, ПЛ и т.д.

 

 

 

В 06.06.2024 в 16:13:38 пользователь BigVic сказал:

Ну вот, например, первая же торпеда на Вики немецкая g7a на 30 узлах дальность хода 12500, а на 44 узлах всего 5500.

Да и в целом наверное любой автомобилист скажет что если ехать по трассе со скоростью 60км/ч, то расход топлива будет меньше чем при скорости в 100км/ч , т.е. на меньшей скорости можно проехать дальше, тише едешь дальше будешь.

А вообще не стоит запариваться так по пустякам, игра вся состоит из условностей и допущений

 

Конкретно о G7A можете почитать вот здесь:

 

 

Скрытый текст

 

Торпеда приводилась в движение собственным двигателем и удерживала заданный курс следования с помощью системы автономного наведения. Важным источником работы систем торпеды являлся резервуар со сжатым воздухом, который занимал около половины пространства внутри 7-метрового стального корпуса.

Гребные винты торпеды G7a

Когда торпеду запускали, её прохождение через торпедный аппарат приводило в действие специальный переключатель и сжатый воздух из резервуара через небольшую трубу и регулятор давления подавался в камеру сгорания. Проходя по дополнительным трубкам, сжатый воздух включал и другие механические системы торпеды.

Внутри камеры сгорания смесь сжатого воздуха и топлива из соседнего резервуара поджигалась воспламенителем ударного действия, похожим на свечу зажигания. Раскаленные газы от сгорания топлива превращали тонко распыленную в камере охлажденную воду в парогазовую смесь, приводившую в действие четырёхцилиндровый двигатель торпеды. Двигатель вращал два полых приводных вала, вставленных один в другой, приводивших в движение два гребных винта торпеды. Винты вращались в противоположных направлениях, чтобы избежать вращения торпеды вокруг продольной оси и она не сбилась с курса.

Гироскоп торпеды G7a

Движение торпеды по нужному курсу обеспечивалось с помощью гироскопа, ротор которого также вращался сжатым воздухом со скоростью, соответствующей трём заданным скоростям движения торпеды в 30, 40 и 44 узла. Чувствительный к любому отклонению от заданного курса, гироскоп включал небольшой моторчик (серводвигатель), который изменял положение соответствующих рулей. Датчик глубины и его серводвигатель удерживали ход торпеды на требуемой глубине воздействием на рули погружения.

Контактный детонатор торпеды G7a

Головная часть с боевым зарядом на первых торпедах типа G7a имела относительно простой контактный детонатор. Для защиты лодки от возможного преждевременного взрыва торпеды детонатор имел хитроумный механизм — маленький винт, вращаемый встречным потоком воды, приводил детонатор в боевое положение не раньше, чем торпеда удалялась от лодки на расстояние до 30 метров.

 

 

 

 

Во Вторую Мировую войну подводный флот Германии вступил, имея на вооружении два основных типа торпед — парогазовые G7a и электрические G7e.Обе торпеды имели свои преимущества и недостатки. Главным недостатком парогазовой торпеды являлся хорошо заметный на воде пузырьковый след, вызванный работой паротурбинной установки. Но торпеда G7e, лишённая этого недостатка, имела небольшую, по сравнению с G7a, дальность хода — около 3000 метров. К тому же, она уступала парогазовой торпеде по скорости хода — 30 узлов против 45.Поэтому стандартный комплект подводных лодок Кригсмарине в 1939—1943 году состоял как из парогазовых, так и электрических торпед.

[BigVic]

Сегодня в 08:17:52 пользователь Barnsburner сказал:

Очень плохой пример. Любой автомобилист скажет, что если ехать по трассе со скоростью 20км/ч, то расход топлива будет больше, чем при скорости 60 км/ч. 

Не соглашусь)) Так то конечно, можно все топливо на холостом сжечь))

Но суть то примера  в том, что скорость на время не всегда равно расстояние