Закрытое тестирование 13.10 — Эпоха броненосцев

[Bagrovyi_Rak]

В 13.10.2024 в 22:00:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мне кажется, дело все-таки больше в количестве попаданий.

Которое, опять же, зависит от снарядов:)))

В 13.10.2024 в 22:00:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

При Шантунге дальномер "Микасы" был выведен из строя попаданием 6" с гибелью старарта.

Это попадание naval_manual описывает так

Цитата

 

В 18.30 (17.35) 152-мм снаряд попал в семафор на левом крыле переднего мостика, с направления примерно на 1 румб вперёд от траверза, и разорвался при ударе. Осколками снаряда в 5 местах был повреждён настил переднего мостика, 9 повреждений получила ходовая рубка, прожекторная площадка, опора дальномера.

Самым важным итогом этого попадания стали потери – всего, по медицинскому описанию, в результате разрыва снаряда погибли 7 и были ранены 15 человек. На нижнем мостике были убиты 6 человек – в том числе штурманский офицер, лейтенант («мичман», 中尉) Фудзиса и старший сигнальный кондуктор Фуката – и ранены 10 человек (в том числе помощник штурмана, гардемарин Касима). Среди пострадавших нижних чинов были, главным образом, сигнальщики, два человека – на передаче расстояний.

На верхнем мостике (компасной площадке) пострадали 6 человек, в т.ч. 5 офицеров. Был смертельно ранен офицер штаба, капитан-лейтенант Уэда, ранения различной степени тяжести получили командир корабля, капитан 1 ранга Идзити; флаг-офицер, капитан-лейтенант Огура; мичман Накадзава и гардемарин Хасегава.

 

 

 

при этом он же (в другой статье) указывает

Цитата

Избежали ранений старший артиллерист «Микаса»

ТО есть и с дальномером все хорошо, и со старшим артиллеристом. все в порядке. Это было 14-е попадание в Микасу. "Орел" лишился централизованного управления (разбитый дальномер, убитый старарт, разбиты приборы) 11-ым попаданием (по Данилову). При этом хочу обратить внимание, что на Микасе дальномер стоял открыто всем ветрам на мостике. А на "Орле" он был в боевой рубке (вместе со старартом и приборами).

В 13.10.2024 в 22:00:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не буду спорить, мои сведения могли устареть, могли и забыться.

Тут скорее не забылись, я и сам до недавнего времени был свято уверен что на этой паре стоял Крупп, да вообще в любую литературу русскоязычную смотреть - крупп однозначно. Но уважаемые читатели моих статей привели мне кое-какие выдержки из материалов тех лет, получается все же гарвей.

В 13.10.2024 в 22:00:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я всего лишь имел в виду, что реальная разница в разрушительном действии снарядов (по крайней мере одного калибра) обычно меньше разницы в массе разрывного заряда.

Тут очень важный момент - это поражающая сила осколков, чем больше ВВ, тем большую скорость приобретают осколки собственно снаряда и брони, которую он пробил (если взрыв произошел во время прохождения)

В 13.10.2024 в 22:00:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Однако корабли того времени тонули и без чистого пробития "главный пояс+скос".

От артиллерии? Так по сути от нее утонули Ослябя (причем там скорее всего брак постройки - носовая бронепалуба не держала воду, что повлекло за собой неконтролируемое затопление носовой оконечности), Александр, который погиб из-за крена при открытых портах 75 мм артиллерии и Бородино - от внутреннего взрыва, вызванного то ли пожаром, то ли снарядом "Фудзи". Ничто из этого не может быть получено пробоем бронепояса с затоплением угольных ям

В 13.10.2024 в 22:00:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Что Бринк, что Барановский давали взрыв от "при похождении" до 1,5...5м.

Барановский давал в лучшем случае 2,5-3 м при пробое 148 мм, а вот Бринк дал то же самое при пробое 203 мм (опытные стрельбы по отсеку Первозванного).

В 13.10.2024 в 22:00:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот тут не согласен. Неоднократно встречал информацию, что увлажнение пироксилина повышает фугасность, одновременно снижая бризантность.

Сухой пироксилин - превосходит, а вот почему его фугасность должна расти при добавлении инертного вещества как-то непонятно.

В 13.10.2024 в 22:00:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Эта картинка показывает именно критическое попадание, приведшее к затоплению с образованием обширной свободной поверхности воды и, в итоге, к потере остойчивости и опрокидыванию. 

Это невозможно. Обратите внимание, где ватерлиния на верхнем и нижнем рисунках. Нижний рисунок - без крена, хотя очевидно, что подобное повреждение вызвало бы крен. Ну и.... объем затопленных отсеков. Не может указанное количество воды вызвать такой уход под воду - это даже не сотни тонн воды, там больше тысячи должно быть, а то и нескольких тысяч

В 13.10.2024 в 22:00:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

По поводу угла - дистанция стрельбы по "Кирисиме" тоже была небольшой, 50 каб или менее, при этом подводные попадания были

На 50 кабельтов угол падения снаряда 16-дм вдвое больше, чем на 20 кабельтов у 12-дм А энергии у этого снаряда тоже намного больше

[mauzerrrrrr]

Заинтересовали. Отдельное ПМК под управлением игрока - сколько уже просим? Учитывая то, что оно было в мобильном Блиц. Касательно разрушения брони есть вопрос: она непробиваема в-принципе и ее надо сначала разбить (снять) с корабля как полоску щита или брони в том же Масс Эффект, или она будет пробиваться снарядами крупных калибров? Я так подозреваю, что сие нововведение в дальнейшем станет основой новой механики нанесения урона в нашей игре и наконец-то броня заработает!

 

P.S. Такими темпами глядишь и Леста дойдет до реалистичной механики пожара в отсеке после взрыва там снаряда, которую я предлагал ввести в игру несколько лет назад...

[Cpt_Pollution]

Наконец собрался в кучку после рабочей недели и продолжаю душнить)

В 14.10.2024 в 20:35:23 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

От артиллерии? Так по сути от нее утонули Ослябя (причем там скорее всего брак постройки - носовая бронепалуба не держала воду, что повлекло за собой неконтролируемое затопление носовой оконечности) <...> не может быть получено пробоем бронепояса с затоплением угольных ям

Насчет механики утонутия кораблей с "британской" схемой бронирования. Не являюсь большим специалистом в вопросе причин гибели "Ослябя", но читал про это другое - что опрокидывание было вызвано двумя попаданиями, произошедшими в быстрой последовательности: 1) пробоина на уровне ватерлинии в носовой оконечности, приведшая к затоплению помещений над карапасом в носу, каковое затопление вызвало дифферент на нос и увеличение осадки; 2) пробитие или отрыв бронеплиты верхнего пояса в районе передних казематов.

Каждое из них по отдельности (или с большим временным промежутком, дающим возможность принять меры) не должно было повлечь гибель корабля, но тут эффект сложился - из-за дифферента пробоина в верхнем поясе оказалась на уровне ватерлинии и поступающая в нее вода начала распространятся по батарейной палубе, образуя обширную свободную поверхность, что резко ухудшило остойчивость. Затем вода пошла в порты батарейной палубы и в итоге - оверкиль. 

И абсолютно то же самое могло произойти с любым японским кораблем, пробивать скос при этом совершенно не обязательно. Разница лишь в том, что русский снаряд сделал бы еще и дуршлаг из внутренних переборок и палуб в месте попадания, а японский ограничился дырой в обшивке. Гипотетическая некачественная постройка "Ослябя" к картине гибели ничего не добавила - из-за некачественной постройки  погиб "Сисой" - пробоина в носу и фильтрация воды через переборки, остановить которую не удалось. Но он тонул порядка 16 часов, а не 15 минут. Кстати, "Пересвет" при Шантунге тоже имел очень большой шанс на оверкиль - нос затопило, вода ходила по батарейной палубе, восстанавливающий момент уменьшился до околонуля. Но там успели принять воду в междудонное пространство и патронные погреба 75-мм, что спасло корабль.

В 14.10.2024 в 20:35:23 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Барановский давал в лучшем случае 2,5-3 м при пробое 148 мм, а вот Бринк дал то же самое при пробое 203 мм (опытные стрельбы по отсеку Первозванного).

Не вполне понятна разница в пробиваемой толщине. Раз уж снаряд прошел за плиту. Возможно, снарядами с трубкой Барановского по толстым плитам просто не стреляли?

В 14.10.2024 в 20:35:23 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Сухой пироксилин - превосходит, а вот почему его фугасность должна расти при добавлении инертного вещества как-то непонятно.

1) Увеличивается объем газов. 2) Фугасность увеличивается при увеличении времени действия газов, т.е. ниже скорость детонации (бризантность) -> выше фугасность. 

В 14.10.2024 в 20:35:23 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Это невозможно. Обратите внимание, где ватерлиния на верхнем и нижнем рисунках. Нижний рисунок - без крена, хотя очевидно, что подобное повреждение вызвало бы крен. Ну и.... объем затопленных отсеков. Не может указанное количество воды вызвать такой уход под воду - это даже не сотни тонн воды, там больше тысячи должно быть, а то и нескольких тысяч

Да, конечно, это было не единственное подводное попадание. Но именно оно указано причиной опрокидывания. Статья об этом

В 14.10.2024 в 20:35:23 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Тут очень важный момент - это поражающая сила осколков, чем больше ВВ, тем большую скорость приобретают осколки собственно снаряда и брони, которую он пробил (если взрыв произошел во время прохождения)

А вот тут я выскажусь осторожно - это не всегда так. Факторов очень много и масса ВВ там среди прочих. Тут в Приложении №3 - описание повреждений "Церсаревича" 28 июля. Осколочное действие не слишком впечатляет, как и действие японских снарядов вообще. Возможно потому, что описание составлялось до цусимского разгрома и оправдывать провал снарядами еще не было нужды.

[Bagrovyi_Rak]

В 20.10.2024 в 18:24:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не являюсь большим специалистом в вопросе причин гибели "Ослябя"

Я тоже.

В 20.10.2024 в 18:24:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

и продолжаю душнить)

Я тоже:)))) Вот мой анализ причин гибели "Осляби"

https://topwar.ru/172939-o-prichinah-gibeli-jeskadrennogo-bronenosca-osljabja.html

https://topwar.ru/173375-dva-bogatyrja-pochemu-osljabja-pogib-v-cusime-a-peresvet-ucelel-pri-shantunge.html

Попросту говоря, повреждения Пересвета в ЖМ и Осляби в Цусиме по части вражеских снарядов ГК были очень схожими - как по местам попаданий, так и по времени (он попал под раздачу в начале 2-ой фазы). Однако у Пересвета не случилось главного - неконтролируемого затопления отсеков ниже карапасной палубы в носовой части. И это даже несмотря на то, что на Пересвете умудрились оставить открытыми люки, отвечающие за водонепроницаемость бронепалубы (это пришлось делать в процессе боя). То есть с известной и весьма высокой вероятностью, окажись на месте "Осляби" "Пересвет", он бы не погиб так быстро.

Из этого я предположил, что причина гибели Осляби - качество его постройки, что близкие разрывы расшатали бронеплиты, отчего бронепалуба утратила водонепроницаемость. Есть и другая версия - что были повреждены системы вентиляции, через которые вода поступала вниз, но вообще они должны были быть (по идее) снабжены какими-то заглушками (на Ретвизане эту роль выполняли полые шары, затыкавшие трубы при поступлении воды). Но и это вероятно относится к качеству постройки

В 20.10.2024 в 18:24:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И абсолютно то же самое могло произойти с любым японским кораблем,

Однако не произошло. Сдвоенный разрыв 10-12 дм снарядов в корме "Асамы" не привел к неконтролируемым затоплениям ниже бронепалубы, хотя в каком-то количестве вода туда поступила. ТО же можно сказать и о  других русских попаданиях около броневой палубы. Попросту говоря, карапас и должен был защищать от подобных попаданий и как правило он со своей работой справлялся. Случай с "Ослябей" - исключение, а не правило

В 20.10.2024 в 18:24:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

из-за некачественной постройки  погиб "Сисой"

Только вот физика этого процесса кардинально отличалась от "Осляби". Несмотря на то, что в промежутке с 14:40-15:25 "Сисоя" артогнем японцы разделали как боги черепаху, он, хотя и получил дифферент на нос, но шел себе вперед и не то, что тонуть - отставать начал только после 21:00 примерно. У него была другая проблема - бронепалуба удержала, не держали напора воды водонепроницаемые переборки выше нее, а броненосец был адски перегружен, так что ватерлиния находилась совсем не там где по проекту. То есть имеем сочетание очень серьезной перегрузки (такой у японцев не было) и плохого качества постройки, отчего переборки не держали (такого у японцев не было в массовом порядке) но даже с этим броненосец тонуть не собирался. Он держался на воде даже после того, как его ночью торпедировали, пошел на дно только утром.

В 20.10.2024 в 18:24:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кстати, "Пересвет" при Шантунге тоже имел очень большой шанс на оверкиль

Не имел. Он стал валким, начал плохо слушаться руля, но это как раз и устранили - о гибели там и близко речи не шло.

В 20.10.2024 в 18:24:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не вполне понятна разница в пробиваемой толщине.

Все очень просто - при равной скорости на броне, чем толще плита, тем меньше будет скорость у снаряда после ее преодоления. Следовательно,  снаряд может пролететь то же расстояние, что и при пробое более тонкой плиты только при условии, что его трубка сработает позднее.

В 20.10.2024 в 18:24:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

1) Увеличивается объем газов.

??? Это за счет чего, простите?:)))))) Как бы ВВ по определению должно давать газов больше, чем вода того же объема

В 20.10.2024 в 18:24:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Но именно оно указано причиной опрокидывания. 

И это вполне возможно - при наличии прочих попаданий. Только вот без них никакого опрокидывания бы не было.

В 20.10.2024 в 18:24:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 Тут в Приложении №3 - описание повреждений "Церсаревича" 28 июля. Осколочное действие не слишком впечатляет

Ссылка что-то не открывается, но вижу что Мельников

Цитата

Второй снаряд на юте пробил фальшборте левой стороны и ударился в буксирный кнехт, толщина стенок которого 21/2" [т. е. 63 мм], а наружный диаметр кнехта 14 3/4" [т. е. 375 мм], вследствие чего снаряд разорвался и пробил палубу на юте, выломав кусок бимса и стрингера, как раз в месте их скрепления угловым железом. Пробоина, получившаяся в палубе на юте, длиной в 1 фут 11 дюймов [т. е. около 1 м] и шириной 1 фут 8 м дюйма (т. е. 0,53 м]. Этим снарядом убит в голову один человек и ранено двое, находившихся в помещении кают-компании. У одного из них отрезана осколком кисть левой руки, а у другого вырван кусок мяса в верхней части левой ноги. Раненые находились в расстоянии 8 м от места разрыва снаряда, убитый же осколком в голову находился у приотворенных дверей 12" башни. Осколками этого снаряда слегка пробита броня 12" башни, в которой получились вмятины, из коих наибольшая глубиною около 1/4" [6 мм].

Это плохо? Учтите, что поражение осколками не по траектории снаряда.

Цитата

Калибр этого снаряда трудно определить, но судя по следам удара, пришедшимся над вертикальной башенной броней, не меньше 10". Осколки этого снаряда отразились снопом в элеватор, что у нижней кормовой рубки и, пробив его две стенки, из коих каждая толщиной в 1/4 дюйма [4 мм] и стенку кормовой нижней рубки толщиной 1/5 дюйма [5 мм] вместе с внутренней стенкой оцинкованного железа толщиной 1/8 дюйма [3 мм] и пробковой прокладкой между этими двумя стенками, упали на палубу, пробив железные шкафы рубки.

Тоже норм вроде бы. Особенно с учетом того, что этими осколками было убито трое и ранено 8 чел, просто Мельников это не указывает.

Цитата

Осколком от снаряда, разорвавшегося в стальных гинях топенантных стрел для подъема шлюпок, пробит грот-марс и произведен взрыв четырех ящиков 47 мм патронов

И

Цитата

Пробоина 6 верхней палубе хлебопекарни в левой ее части сделана снарядом большого калибра фугасного действия. Пробив палубу толщиной 5 мм, он разорвался и взрывом Повредил верхнюю стенку печи и кирпичную кладку. Момент попадания этого снаряда был около 5 часов с большого расстояния — кабельтовых 50, не менее, т. к. снаряд попал почти отвесно. Направление наибольшего разрушения прямо вперед, и было задержано кирпичной кладкой. Объем полного разрушения взрыва около 2,5 м². Осколками большого размера были сделаны в кормовой переборке пробоины размера 1/4 м² и этими же осколками повреждена кормовая дымовая труба в нижней части. Мелкие осколки повредили изразцовую палубу, носовую переборку и у трапа около средних 6" башен разбили комингс. Осколки пробили переборку, отделявшую хлебопекарню от мусорной машинки толщиной 4 мм, барабан, раме, цилиндр, тяге и паровую трубу, дверцы вырваны и отброшены в сторону.

В общем, даже не знаю, чем Вам все это не угодило:)))))

Сможете показать разрыв русского снаряда в дымовой трубе с выведением из строя котла и кочегаров? А у Цесаревича - извольте, два попадания в трубы натворили дел
 

Цитата

 

Обоими снарядами было сильно расшатано крепление трубы, и оно серединой левой стороны вогнулась внутрь, а верх — на левый борт. Взрывы, вследствие массы преград в виде всяких креплений, далеко не распространились и только разметали мелкие осколки по всем направлениям. Объем полного разрушения около 300 м³. Осколки повредили наружную часть, и много мелких осколков проникли вниз по трубе, испещрив мелкими отверстиями основание трубы, и осколками первого снаряда повреждены три ряда трубок котла N 13 и у котла N 14 перебита паровая питательная труба осколками толщиной в 1" [25 мм]. Осколками второго снаряда увеличило повреждение у котла № 13 и ранены два кочегара у котла № 12 и квартирмейстер у котла N 14. При попадании снаряда в трубу осколки в большом количестве проникли в кочегарки и падали на палубу.

 

 

 

Кстати, котел №13 таки из строя вышел.

[Cpt_Pollution]

В 21.10.2024 в 20:06:00 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Попросту говоря, повреждения Пересвета в ЖМ и Осляби в Цусиме по части вражеских снарядов ГК были очень схожими - как по местам попаданий, так и по времени (он попал под раздачу в начале 2-ой фазы). Однако у Пересвета не случилось главного - неконтролируемого затопления отсеков ниже карапасной палубы в носовой части. И это даже несмотря на то, что на Пересвете умудрились оставить открытыми люки, отвечающие за водонепроницаемость бронепалубы (это пришлось делать в процессе боя). То есть с известной и весьма высокой вероятностью, окажись на месте "Осляби" "Пересвет", он бы не погиб так быстро.

Из этого я предположил, что причина гибели Осляби - качество его постройки, что близкие разрывы расшатали бронеплиты, отчего бронепалуба утратила водонепроницаемость. Есть и другая версия - что были повреждены системы вентиляции, через которые вода поступала вниз, но вообще они должны были быть (по идее) снабжены какими-то заглушками (на Ретвизане эту роль выполняли полые шары, затыкавшие трубы при поступлении воды). Но и это вероятно относится к качеству постройки

Тут сложно. Без количественных параметров, которые неизвестны - сказать что-то умное трудно, потому что качесвенный анализ дает очень близкую картину. Однако попытаюсь))

Сравнивая повреждения "О." и "П." видно, что что оба имели затопления в носовой части как выше, так и ниже жилой палубы. При этом у "П." полностью затопило отсек динамо-машин (его пришлось эвакуировать) , но не имел существенного дифферента, а на "О." в этот отсек и отсек ТА над ним поступило немного воды, затем они был задраен и люди находились там до полного затопления находящихся выше помещений, при этом "О." имел значительный дифферент. Давайте прикинем, а сколько должно быть принято воды, чтобы менее чем за 20 минут посадить минимум на пару метров носом корабль в 13000т.?  Грубо-качественный ответ - не меньше тысячи тонн за 15 минут. Это где-то 60 тонн в минуту, тонна в секунду. Это довольно-таки интенсивный поток, однако находящийся в непосредственной близости Зварин флегматично констатирует, что "вода продолжает прибывать", а затоем сообщает Саблину, что "воды немного, могу управлять". Тонна в секунду в  ограниченный объем - это не "продолжает прибывать", это "сбивает с ног". Посмотрим теперь, что происходило после попадания выше, на жилой палубе. А там на "П." поступление воды было ограничено поперечными переборками, а на "О." вода распростанялась по жилой палубе "до траверза" (вероятно, траверза верхнего пояса?). Я предполгаю (не утверждаю!), что основная масса принятой "О."воды (через пробоину и открытые Саблиным иллюминаторы) оказалась на жилой палубе, Сильное волнение во время боя этому способствовало. Еще бы знать положение стоячих волн у типа "Пересвет" на скорости 9 узлов, это (возможно!) тоже сыграло роль.

Посмотрим теперь, что происходило в местах следующих попаданий - на "О." в верхний пояс с пробитием или отрывом плиты, на "П." в главный пояс с вдавлением и отломом края плит . В обоих случаях было нарушение герметичности, но на "О." пробоина находилась на уровне жилой палубы (которая к тому моменту уже находилась из-за дифферента ниже уровня воды), а на "П." - ниже ее, отчего несколько десятков тонн воды прошло в угольные ямы без критических последствий. У "Осляби" же на жилой палубе образовалось единое зеркало воды на жилой палубе, которое непрерывно увеличивалось от ставших подводными пробоин. Остановить ее там было нечем (водонепроницаемые переборки выше ватерлинии - это уровень 40-50 годов 20 века), крен и дифферент нарастали до тех пор, пока вода не пошла в батарейную палубу, отчего корабль перевернулся. 

Добавлю, что будь у "Осляби" затопления ниже броневой палубы больше - возможно корабль продержался бы дольше - медленнее нарастал бы крен, перетекающую с жилой палубы в трюм воду возможно было бы откачивать, было бы время для дополнительных контрзатоплений в корме по правому борту. 

Такое вот ИМХО.

В 21.10.2024 в 20:06:00 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

У него была другая проблема - бронепалуба удержала, не держали напора воды водонепроницаемые переборки выше нее, а броненосец был адски перегружен, так что ватерлиния находилась совсем не там где по проекту. То есть имеем сочетание очень серьезной перегрузки (такой у японцев не было) и плохого качества постройки, отчего переборки не держали (такого у японцев не было в массовом порядке) но даже с этим броненосец тонуть не собирался. Он держался на воде даже после того, как его ночью торпедировали, пошел на дно только утром.

Слышал мнение, что торпедное попадание отсрочило гибель "Сисоя", сыграв роль контрзатопления. Но это не точно. И тонуть он собирался, это как раз точно. Медленно, но неотвратимо.

В 21.10.2024 в 20:06:00 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Однако не произошло. Сдвоенный разрыв 10-12 дм снарядов в корме "Асамы" не привел к неконтролируемым затоплениям ниже бронепалубы, хотя в каком-то количестве вода туда поступила. ТО же можно сказать и о  других русских попаданиях около броневой палубы. Попросту говоря, карапас и должен был защищать от подобных попаданий и как правило он со своей работой справлялся. Случай с "Ослябей" - исключение, а не правило

А я еще раз - кораблям с такой схемой бронирования угрожали затопления не ниже, а выше броневой палубы. Поймай "Асама" еще 10"-12" чемодан в верхний пояс на уровне воды - и он, с учетом севшей на 1,5 метра кормы - мог бы и не выплыть. То же самое - распространение воды выше броневой палубы, где нет водонепроницаемых переборок и обширные помещения - и привет. 

Так что это органический порок такой схемы защиты - когда весь защищенный объем сосредоточен ниже ватерлинии. Когда пробоины над главным поясом надводные - все хорошо. Но когда осадка чуть повысилась - пробоина, в других условиях незначительная, или маневр с креном, или волнение, или все сразу - выходит кувырк. Случайно, что ли, сначала французы, а потом американцы на своих "стандартных" линкорах и всех последующих - перешли на схему "raft body", она же "плот" - клетчатый слой с массой переборок внутри забронированного объема при высоком поясе? Затопление оконечностей даже в сочетании с пробоинами пояса у такой схемы не опускают верхнюю кромку пояся ниже уровня воды. 

Так что полагаю, что это именно правило, но реализующееся при сочетании факторов - дыра в оконечности и дыра над цитаделью, становящаяся подводной из-за дифферента.

В 21.10.2024 в 20:06:00 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Как бы ВВ по определению должно давать газов больше, чем вода того же объема

Как бы не факт совершенно. При полной детонации сухого пироклилина продукты взрыва в основном - углекислый газ, азот и немного углерода. И то, и другое, и третье - тяжелее водяного пара (который легче воздуха, внезапно). Так что объем пара больше будет.   Плюс - увлажнение увеличивает массу, практически не меняя объем, так что масса собственно нитроклетчатки не меняется, просто добавляется пар в продуктах взрыва.

В 21.10.2024 в 20:06:00 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Сможете показать разрыв русского снаряда в дымовой трубе с выведением из строя котла и кочегаров?

Возможно смог бы, случись такое попадание в реальности)

В 21.10.2024 в 20:06:00 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Это плохо? Учтите, что поражение осколками не по траектории снаряда.

Возможно, это был бронебойный снаряд, отсюда довольно крупные осколки. Я веду к тому, что много "быстрого" ВВ в морском снаряде (особенно снаряде конца 19 века, когда представление о легированных сталях было довольно туманным) - не всегда хорошо. Наример британцы, перейдя с черного пороха и лиддита на шеллит (смесь три- и динитрофенола, такая флегматизированная шимоза со сниженной скоростью детонации) для бронебойных приняли шеллит 70/30, а для фугасных - шеллит 50/50, более "медленный" и слабый, но дающий более крупные осколки.

 

 

[bigmiraleks]

Скрытый текст

В 22.10.2024 в 14:42:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тут сложно. Без количественных параметров, которые неизвестны - сказать что-то умное трудно, потому что качесвенный анализ дает очень близкую картину. Однако попытаюсь))

Сравнивая повреждения "О." и "П." видно, что что оба имели затопления в носовой части как выше, так и ниже жилой палубы. При этом у "П." полностью затопило отсек динамо-машин (его пришлось эвакуировать) , но не имел существенного дифферента, а на "О." в этот отсек и отсек ТА над ним поступило немного воды, затем они был задраен и люди находились там до полного затопления находящихся выше помещений, при этом "О." имел значительный дифферент. Давайте прикинем, а сколько должно быть принято воды, чтобы менее чем за 20 минут посадить минимум на пару метров носом корабль в 13000т.?  Грубо-качественный ответ - не меньше тысячи тонн за 15 минут. Это где-то 60 тонн в минуту, тонна в секунду. Это довольно-таки интенсивный поток, однако находящийся в непосредственной близости Зварин флегматично констатирует, что "вода продолжает прибывать", а затоем сообщает Саблину, что "воды немного, могу управлять". Тонна в секунду в  ограниченный объем - это не "продолжает прибывать", это "сбивает с ног". Посмотрим теперь, что происходило после попадания выше, на жилой палубе. А там на "П." поступление воды было ограничено поперечными переборками, а на "О." вода распростанялась по жилой палубе "до траверза" (вероятно, траверза верхнего пояса?). Я предполгаю (не утверждаю!), что основная масса принятой "О."воды (через пробоину и открытые Саблиным иллюминаторы) оказалась на жилой палубе, Сильное волнение во время боя этому способствовало. Еще бы знать положение стоячих волн у типа "Пересвет" на скорости 9 узлов, это (возможно!) тоже сыграло роль.

Посмотрим теперь, что происходило в местах следующих попаданий - на "О." в верхний пояс с пробитием или отрывом плиты, на "П." в главный пояс с вдавлением и отломом края плит . В обоих случаях было нарушение герметичности, но на "О." пробоина находилась на уровне жилой палубы (которая к тому моменту уже находилась из-за дифферента ниже уровня воды), а на "П." - ниже ее, отчего несколько десятков тонн воды прошло в угольные ямы без критических последствий. У "Осляби" же на жилой палубе образовалось единое зеркало воды на жилой палубе, которое непрерывно увеличивалось от ставших подводными пробоин. Остановить ее там было нечем (водонепроницаемые переборки выше ватерлинии - это уровень 40-50 годов 20 века), крен и дифферент нарастали до тех пор, пока вода не пошла в батарейную палубу, отчего корабль перевернулся. 

Добавлю, что будь у "Осляби" затопления ниже броневой палубы больше - возможно корабль продержался бы дольше - медленнее нарастал бы крен, перетекающую с жилой палубы в трюм воду возможно было бы откачивать, было бы время для дополнительных контрзатоплений в корме по правому борту. 

Такое вот ИМХО.

Слышал мнение, что торпедное попадание отсрочило гибель "Сисоя", сыграв роль контрзатопления. Но это не точно. И тонуть он собирался, это как раз точно. Медленно, но неотвратимо.

А я еще раз - кораблям с такой схемой бронирования угрожали затопления не ниже, а выше броневой палубы. Поймай "Асама" еще 10"-12" чемодан в верхний пояс на уровне воды - и он, с учетом севшей на 1,5 метра кормы - мог бы и не выплыть. То же самое - распространение воды выше броневой палубы, где нет водонепроницаемых переборок и обширные помещения - и привет. 

Так что это органический порок такой схемы защиты - когда весь защищенный объем сосредоточен ниже ватерлинии. Когда пробоины над главным поясом надводные - все хорошо. Но когда осадка чуть повысилась - пробоина, в других условиях незначительная, или маневр с креном, или волнение, или все сразу - выходит кувырк. Случайно, что ли, сначала французы, а потом американцы на своих "стандартных" линкорах и всех последующих - перешли на схему "raft body", она же "плот" - клетчатый слой с массой переборок внутри забронированного объема при высоком поясе? Затопление оконечностей даже в сочетании с пробоинами пояса у такой схемы не опускают верхнюю кромку пояся ниже уровня воды. 

Так что полагаю, что это именно правило, но реализующееся при сочетании факторов - дыра в оконечности и дыра над цитаделью, становящаяся подводной из-за дифферента.

Как бы не факт совершенно. При полной детонации сухого пироклилина продукты взрыва в основном - углекислый газ, азот и немного углерода. И то, и другое, и третье - тяжелее водяного пара (который легче воздуха, внезапно). Так что объем пара больше будет.   Плюс - увлажнение увеличивает массу, практически не меняя объем, так что масса собственно нитроклетчатки не меняется, просто добавляется пар в продуктах взрыва.

Возможно смог бы, случись такое попадание в реальности)

Возможно, это был бронебойный снаряд, отсюда довольно крупные осколки. Я веду к тому, что много "быстрого" ВВ в морском снаряде (особенно снаряде конца 19 века, когда представление о легированных сталях было довольно туманным) - не всегда хорошо. Наример британцы, перейдя с черного пороха и лиддита на шеллит (смесь три- и динитрофенола, такая флегматизированная шимоза со сниженной скоростью детонации) для бронебойных приняли шеллит 70/30, а для фугасных - шеллит 50/50, более "медленный" и слабый, но дающий более крупные осколки.

 

 

 

Каким макаром данные обсуждения относятся к данному событию, хотите кичиться знаниями идите в свободную тему там и обсуждайте, всё это! Зашёл почитать о событии предстоящем, а должен читать тирады о каких-то "Ослаблях", которые к игре ну ни как не относятся! 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:43:10 пользователь bigmiraleks сказал:

Каким макаром данные обсуждения относятся к данному событию, хотите кичиться знаниями идите в свободную тему там и обсуждайте, всё это! Зашёл почитать о событии предстоящем, а должен читать тирады о каких-то "Ослаблях", которые к игре ну ни как не относятся! 

*с интересом* А зачем вы тогда вообще в эту игру играете, если какие-то "Осляби" вам неинтересны? Играйте в доту или как там ее. Там точно про всякую ненужные железки и историю не будет.

[bigmiraleks]

В 22.10.2024 в 23:47:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

*с интересом* А зачем вы тогда вообще в эту игру играете, если какие-то "Осляби" вам неинтересны? Играйте в доту или как там ее. Там точно про всякую ненужные железки и историю не будет.

Ну это уже не вам решать во что мне играть. Кучу писанины не относящейся к теме можно где-то в другом месте писать, то что вы тут настрочили, в игре не будет введено, а значит к игре не относится и пытаться кому-то впихнуть не нужное, не стоит. Я понимаю ваше негодование, но не всем играющим интересна данная тематика. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:18:32 пользователь bigmiraleks сказал:

Ну это уже не вам решать во что мне играть. Кучу писанины не относящейся к теме можно где-то в другом месте писать, то что вы тут настрочили, в игре не будет введено, а значит к игре не относится и пытаться кому-то впихнуть не нужное, не стоит. Я понимаю ваше негодование, но не всем играющим интересна данная тематика. 

Ну так и не вам решать, где мне писать. Началось с того, что кто-то спросил - а где же знаменитые цусимские пожары? На что кто-то (ну ладно, я) ответил, что на самом деле исправные японские снаряды поджигали плохо, а пожары - дело "рук" бракованных экземляров. Слово за слово и понеслось. Кому-то это было интересно, кому-то нет. Мне вот неинтересно читать про механику переноса навыков с ультра-пупер-кэпов-красных-дьяволят - я и не читаю.

[H1tche]

В 13.10.2024 в 09:59:03 пользователь antonazer сказал:

А нельзя эти корабли оставить на постоянной основе? Я так обрадовался, когда наконец-то Бородино в игре появился

"Бородино" в игре уже есть, одноимённый файл не сохраняется. Или ЭБ "Бородино" или "Бородино I"

[Bez_zavetniy]

В 28.09.2024 в 17:00:49 пользователь aucMAH сказал:

Это не серьёзно!©

А как без этого понять куда стрелять? В рандоме и так приелись эти бронебойные и фугасные пиу-пиу от носа до кормы. Тем более какой человек в бою вообще запоминает куда попали его снаряды?

В 29.09.2024 в 15:19:54 пользователь nikson0803 сказал:

Полный ход на старте- сомнительно

Зато все идут в одном направлении. А то будет, что один ушёл вперед, второй остался сзади рассматривать карту, третий держится между ними, мол "идите сами вперёд, а я из-за спины стрелять буду". Ааа... забыл. Ещё лучше на месте стоять и тупить, пока остальные вперёд ушли. 

В 30.09.2024 в 12:35:35 пользователь Antitank_MK сказал:

2. Мы не хотели создавать дополнительный условности для балансировщика, чтобы обеспечить быстрый подбор боёв

А замена отсутствующих игроков ботами? То есть, обучить ботов игре именно в этом режиме сложнее, чем в обычных боях?

В 18.10.2024 в 13:16:09 пользователь mauzerrrrrr сказал:

Такими темпами глядишь и Леста дойдет до реалистичной механики пожара в отсеке после взрыва там снаряда

После того, как убрали детонацию, такое вряд ли произойдёт.

[Bagrovyi_Rak]

В 22.10.2024 в 15:42:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Тонна в секунду в  ограниченный объем - это не "продолжает прибывать", это "сбивает с ног".

Вода, создававшая дифферент на нос "Осляби" находилась как над, так и под броневой палубой, то есть нельзя говорить, что рекомая Вами тысяча тонн должна была поступить именно в отсеки под бронепалубой. А над броневой она поступала свободно - тут и повреждения обшивки от того самого 12-дм, и от прочих снарядов/осколков. Таким образом, сравнительно небольшое количество воды, поступавшее под бронепалубу создавало постоянно растущий дифферент, который открывал дорогу и усиливал затопления поверх бронепалубы. Но если бы этого постоянного и неконтролируемого поступления под палубу не было, то и затопления поверх нее прекратились.

В 22.10.2024 в 15:42:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

крен и дифферент нарастали до тех пор,

"Ослябя" сильно садился носом, но второе попадание создало этот самый крен в результате которого вода пошла уже даже не в жилую, а в батарейную палубу - к тому моменту дифферент на нос был настолько силен, что орудийные порты находились в непосредственной близости от воды.

И все упирается в то, что если бы поступление воды ниже броневой палубы удалось локализовать, то ничего бы не случилось

В 22.10.2024 в 15:42:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Слышал мнение, что торпедное попадание отсрочило гибель "Сисоя", сыграв роль контрзатопления.

Давайте на этом остановимся. С учетом того, что Ослябя погиб менее чем за час от огневого воздействия, а Сисой и через 6 часов чапал себе дальше.

В 22.10.2024 в 15:42:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А я еще раз - кораблям с такой схемой бронирования угрожали затопления не ниже, а выше броневой палубы.

Пока отсеки ниже сохраняют плавучесть, эти затопления не могут стать причиной гибели корабля. Никак. Просто физика и теория корабля. Их именно с тем расчетом и проектировали.

В 22.10.2024 в 15:42:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Поймай "Асама" еще 10"-12" чемодан в верхний пояс на уровне воды - и он, с учетом севшей на 1,5 метра кормы - мог бы и не выплыть. То же самое - распространение воды выше броневой палубы, где нет водонепроницаемых переборок и обширные помещения - и привет. 

Нет там никаких обширных помещений которые можно топить, корабль разделен переборками, а броневая палуба находится в непосредственной близости от ватерлинии. И траверзы никто не отменял, а они, естественно, ограничивают распространения воды, даже если переборки побило осколками.

В 22.10.2024 в 15:42:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Но когда осадка чуть повысилась - пробоина, в других условиях незначительная, или маневр с креном, или волнение, или все сразу - выходит кувырк

Даже пример Сисоя этой логики не подтверждает.

В 22.10.2024 в 15:42:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Как бы не факт совершенно.

Как бы совершенно факт. Будь это иначе, то снаряды снаряжались бы не ВВ, а водой + небольшим количеством ВВ достаточным для ее испарения.

В 22.10.2024 в 15:42:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Возможно смог бы, случись такое попадание в реальности) 

Вот и я о том же. А наши снаряды в трубы попадали.

[KoHbpedalnui]

Дак усётаке кода Обнова будет.. Вернитесь к обновлению.

[Anti_Pod]

Не понял зачем присваивать этим кораблям какой то уровень? Эти корабли будут кататься только в этом режиме, их не будет ни в прокачке ни в продаже. После окончания события они будут списаны. Зачем уровень? С таким же успехом это мог бы быть 10 лвл. Это специальные корабли в рамках события и присвоение им любого уровня это какая то излишняя условность.

[_KOHCTPUKTOP_]

В 03.10.2024 в 19:26:47 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

 

Простите, но большинство пишущих комментов на эту тему крайне слабо владеют вопросом, поэтому перечитывать портянки текста людей, знания которых ограничиваются Новиковым -Прибоем,  Семеновым и чудно если хотя бы официальной историей русско-японской войны на море в 6 томах считаю контпродуктивным. Если Вы дадите тезис, могу ответить, а так...

Как раз и давал ссылку ранее на обсуждение от 2013 года, и да, там упомянутый Вами авторы не фигурирует, но прочесть придётся изрядно. Лично для себя нашёл там немало нового. 

Пы. Сы. Тщеславие - любимый грех сатаны. 

[ADM_MAKAPOB]

Понадобилось 9 лет, что бы понять желание аудитории и заинтересованность именно эпохой броненосцев.

 

[Bagrovyi_Rak]

В 28.10.2024 в 19:56:51 пользователь _KOHCTPUKTOP_ сказал:

Пы. Сы. Тщеславие - любимый грех сатаны. 

Понимаете, в интернете огромное количество всяческих обсуждений, и у меня жизни не хватит всех их читать. Если Вам угодно дискутировать на данную тему - я только "за", но в таком случае предлагаю придерживаться классических правил: Вы озвучиваете свои тезисы, я контраргументирую, или соглашаюсь с ними. А отправлять меня читать километры текста немножко контрпродуктивно. Я ведь тоже могу советовать Вам, скажем, поработать сперва на JACAR - там, поверьте, намного больше интересного, чем в обсуждениях, которые Вы предлагаете читать мне. Уйма японских документов тех лет, рапорты, схемы боев и повреждений и т.д. и т.п. Ну, правда, есть нюанс - чтобы там работать, придется немножко освоить японский....

Но я же Вас туда не отправляю. Так давайте будем взаимно уважать время друг друга

 

[Cpt_Pollution]

Кстати об обсуждениях. Увидел в интернетах презанятную табличку. Вот она:

Я здесь вижу, что мелинит/лиддит/шимоза/тринитрофенол является не лучшим ВВ с т.з. осколочного действия - на полезные осколки идет ровно треть металла корпуса, остальное разлетается в бесполезную пыль. Средний вес осколка - ~34 г. С влажным пироксилином используется ~85% металла, средний вес осколка - 132 г. Для бездымного пороха средний вес осколка 202 г.
Ну и учтем, что это русский снаряд, у японского коэфф. использования материала будет еще меньше, а осколки мельче (их количество тоже видимо будет ниже).

 

[Bagrovyi_Rak]

В 30.10.2024 в 23:04:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я здесь вижу, что мелинит/лиддит/шимоза/тринитрофенол является не лучшим ВВ с т.з. осколочного действия

Совершенно верно, это так и есть. Кстати, эта таблица приводилась мной в одной из моих публикаций:)))))

В 30.10.2024 в 23:04:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну и учтем, что это русский снаряд, у японского коэфф. использования материала будет еще меньше, а осколки мельче (их количество тоже видимо будет ниже).

Верно. Но русский снаряд не разрывался на обшивке, а его осколочное действие было сильным лишь в узком секторе по траектории полета снаряда, отчего японские весьма успешно выводили из строя и нашу артиллерию, и приборы управления огнем, а вот наши...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:58:24 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

отчего японские весьма успешно выводили из строя и нашу артиллерию, и приборы управления огнем, а вот наши...

Возможно. А возможно и нет. Потому что в сравнении не хватает очень важного дополнения - "при прочих равных", потому что прочих равных не было. А когда их нет - то дело не в снарядах. Снаряды с черным порохом совершенно не помешали американцам победить при Маниле и Сантьяго-де-Куба, а японцам - при Ялу. А за табличку спасибо, я даже не предполагал, что влажный пироксилин настолько хорош.