Авианосцы

[Panzer_krabe]

В 20.01.2025 в 20:56:37 пользователь 7evenSeas сказал:

Оооу. Познания в истории у Вас, конечно. На уровне Краба с его боем у острова Самар 

"Знаток", что там тебе не понравилось в моих словах о бое у Самара?

[7evenSeas]

В 20.01.2025 в 21:24:08 пользователь Panzer_krabe сказал:

"Знаток", что там тебе не понравилось в моих словах о бое у Самара?

То, что выводом из того боя было сделано то, что единственное, ну на тот момент, что может противостоять авианосцам - это артиллерийские корабли. А ты о том бое мне заявил обратное, что он показал неспособность артиллерии противостоять Ав, лол 

[Strateg1980101]

Сегодня в 00:08:24 пользователь Ternex сказал:

В 19.01.2025 в 22:45:39 пользователь Strateg1980101 сказал:

Топмачтовики так вообще считай в ауру могут не залетать.

На самом деле - нет. Только гипотетически.

Насчет Нахимова не знаю, пока только докачиваю Победу. На ней 4.2 дистанция сброса топмачтовиков на форсаже. Так что формально существуют корабли у которых ПВО меньше, однако сброситься полной группой обычно несложно по любому кораблю.

 

Сегодня в 00:08:24 пользователь Ternex сказал:

В 19.01.2025 в 22:45:39 пользователь Strateg1980101 сказал:

Посмотрите сами.

Ну вот те раз. Вы же сослались на статистику. Почему я должен искать подтверждения вашим словам?

Почему должен. Можете этого не делать. Зависит от вашего интереса. Впрочем есть люди которым не лень это сделать.

 

Сегодня в 01:17:13 пользователь GenerRR сказал:

В рандоме в командах просто нет столько хп.

Считаем: 4 - 5 ЛК + 2 - 4 КР + 3 - 5 ЭМ и ПЛ. В среднем будет порядка 700к при фулл десятках, а ведь есть еще и 11 лвл. Я хз как они это делают, сам в шоке был, но факт. Такие существуют.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 21:29:27 пользователь 7evenSeas сказал:

То, что выводом из того боя было сделано то, что единственное, ну на тот момент, что может противостоять авианосцам - это артиллерийские корабли. А ты о том бое мне заявил обратное, что он показал неспособность артиллерии противостоять Ав, лол 

Лол, а авианосцы значит не способны противостоять авианосцам?

А о том бое я заявил, что он является примером того, как авианосцы могут выжить в бою с артиллерийскими кораблями на коротком расстоянии, т.к. речь тогда шла именно об этом, а не о способности артиллерии противостоять авианосцам в принципе. Хотя, если посмотреть сколько японских кораблей утопили американские самолеты, то можно сделать вывод, что артиллерийские корабли не очень то могли самолетам противостоять.

[Ternex]

Сегодня в 20:56:37 пользователь 7evenSeas сказал:

Если допущения артклассов еще можно, пусть и с эльфийскими натяжками назвать игровыми условностями. То у этих двух сам геймплей не то что сказочный. Это даже для сказки неправдоподобно

Всё строго наборот. Упрощения для авианосцев не сказываются на главном: порядке поведения этого класса в морском бою. Вот тут - бой, над ним - авиация, а где-то там за горизонтом - авианосцы. Авиация - это разведка и атаки на большом расстоянии, недоступном для артиллерии. Хотя геймплей свели к "джойстиковому" управлению авиацией, согласен.

 

А вот "упрощения" для арткораблей превращают морской бой в ёрзанье, простите, кормой вперёд. Сиречь, изменяют структуру боя до полной нелепицы. Хотя, почему нелепица? Очень даже рациональная конструкция: танковый бой. Толстая лобовая деталь, выныривание из-за укрытия и быстрый откат назад, и всё такое.

 

Так что, да: авианосцы - едва ли не последний честный корабельный класс в этом мире странных танков.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:47:28 пользователь Panzer_krabe сказал:

Хотя, если посмотреть сколько японских кораблей утопили американские самолеты, то можно сделать вывод, что артиллерийские корабли не очень то могли самолетам противостоять.

Кстати вывод парадоксальный (что у японцев в тот момент только арткорабли были способны хоть как-то противостоять авиации), но, похоже, верный. Это если мы посмотрим на другой бой (у мыса Энганьо) происходивший практически в это же время. Там американские авианосцы походя смахнули четыре японских авианосца и даже не вспотели. Ни кризиса сражения, ни героического превозмогания, ничего. Взззз! -> тратата -> шлеп-бульк -> а гдеее? Здесь только что были корабли!

[7evenSeas]

В 20.01.2025 в 22:47:28 пользователь Panzer_krabe сказал:

Лол, а авианосцы значит не способны противостоять авианосцам?

А о том бое я заявил, что он является примером того, как авианосцы могут выжить в бою с артиллерийскими кораблями на коротком расстоянии, т.к. речь тогда шла именно об этом, а не о способности артиллерии противостоять авианосцам в принципе. Хотя, если посмотреть сколько японских кораблей утопили американские самолеты, то можно сделать вывод, что артиллерийские корабли не очень то могли самолетам противостоять.

Вот поэтому я и написал, что про тот бой ты вообще не знаешь.

Давай я тебе по-братски расскажу, что там было.

Сначала, приближение японского флота не заметили пока он не подошел вплотную (это к вопросу о том, что ав всегда должны держаться на расстоянии). Все было настолько плохо, что пилота самолета-разведчика доконали вопросом "С чего он взял что это Япы". И пока он не ответил что видит пагоды, ему не верили. 

 

Когда масштаб происходящего стал понятен, эсминцы бросились прикрывать АВ дымами, после чего ушли в суицидальную атаку. И это не фигура речи, со скольких-то эсмов не выжил вообще никто. Это сильно замедлило япов, а Ямато вообще выключило из боя (широко известная в узких кругах "гонка Ямато с торпедой". Кто бы мог подумать, что ситуация в нашей игре, когда убегаешь от торпеды, она тебя догнать не может, а ты не можешь повернуть потому что потеряешь ход и получишь торпеду, оказывается весьма исторична, лол).

 

АВ сильно повезло: они находились в дождливом фронте (специфичном для тех широт), отчего дымы стелились, смешивались с черными думными самих ав и сильно их прикрывали. Только один авик, не помню какой, оказался в подветренном положении и выпал из прикрытия. Надо говорить, что его распылили на атомы?

 

Когда эсминцы были отбиты, то судьба авианосцев была решена, их должны были полностью аннигилировать. Но Курита принял просто феерическое решение развернуться и уйти. Почему он так сделал, ведь та победа могла если не полностью изменить ход всего сражения, то по крайней мере сильно повлиять на него, его будут доканывать до самой смерти в 70-х что ли годах, не точно. Но он ни разу так и не ответит (есть мнение, что из-за топляка: загрузка топлива с линкоров на другие корабли могла привести к тому, что его могло банально не хватить, если бы началась бой. Но это только мнение.)

 

Авианосцы в том бою выжили исключительно благодаря  странному решению Куриты. Иначе их бы ждала моментальная участь того, который выпал из дымов и оказался в зоне поражения

 

Суть в том, что это сражение  пристально рассматривалось в СССР в 80-х, потому что было сферическое в вакууме в вопросе противостояния ав. И вывод был сделан такой: единственное (возможно), что можно противопоставить ав если других ав нет - КНС: корабль непосредственного сопровождения или слежения. Кораблик, идет рядом с ордером  и если начинается массированная подготовка к взлету (вывод самолетов на палубу, заправка и т д) то должен сообщить своё местоположение и начинает стрелять. Сам он тоже помрет, но атаку сорвёт. Печаль в том, что советский флот был бедный (да простят меня любители совков) и в роле кнс использовалась всякая шелупонь, вплоть до гражданских пароходиков. Только одни эсминец с настильной траекторией был неплох, но я уже не вспомню какого проекта. Еще читал (по-моему, Никольский), что ткр могли стать идеальным кнс, если бы их не разрезали (кажется у нас это Сталинград), но что поделать. Бабки они и при социализме бабки. Тем более что у нас танки правили бал умов наркомов  А все пл и прочие противоавианосные бомбардировщики имеют смысл только если есть и у нас ав

 

Тащемта, в ВОВ всего раза три ав попадали в зону действия тяжелой арты. Глориас (его даже сои эсминцы в такой же героической  атаке не смогли спасти); американский у Самар, что я выше описал и еще где-то там же японский (не помню название). Все три безоговорочно уничтожены. АВ НЕ могут противостоять в ближнем бою артиллерии, они не самодостаточны. Им всегда нужно ядро соединения (Айовы, например). 

 

В 20.01.2025 в 23:08:54 пользователь Ternex сказал:

Всё строго наборот. Упрощения для авианосцев не сказываются на главном: порядке поведения этого класса в морском бою. Вот тут - бой, над ним - авиация, а где-то там за горизонтом - авианосцы. Авиация - это разведка и атаки на большом расстоянии, недоступном для артиллерии. Хотя геймплей свели к "джойстиковому" управлению авиацией, согласен.

Ага. Это как "А давайте у нас  в КоД тяжелая артиллерия теперь будет стрелять со скоростью автомата Калашникова. Не ну а чо, арта стоит на месте и стреляет за горизонт. Суть-то от этого не поменяется" 

 

[Ternex]

Сегодня в 22:57:15 пользователь 7evenSeas сказал:

Ага. Это как "А давайте у нас  в КоД тяжелая артиллерия теперь будет стрелять со скоростью автомата Калашникова. Не ну а чо, арта стоит на месте и стреляет за горизонт. Суть-то от этого не поменяется" 

В общем - да. Вариации по части скорости подготовки самолётов, общей "скорострельности" и остальных "таймингов" процесса можно со спокойной совестью отнести к игровым упрощениям (как бесконечный запас торпед на эсминцах). Но если авианосцы начнут, например, закапываться в блиндажи - это сильно удивит игроков.

Сегодня в 22:57:15 пользователь 7evenSeas сказал:

АВ НЕ могут противостоять в ближнем бою артиллерии.

Это ни для кого секретом, ИМХО, не было, что со сферическим авианосцем в вакууме, внезапно оказавшимся рядом, артиллерийский корабль разделается быстро и безоговорочно. Как вы там говорили? Плавучая цистерна и пороховая бочка в одном флаконе? Пара залпов фугасами и это всё превращается в один большой факел.

 

Однако, бой у острова Самар показал, что в реальных условиях, даже в относительно безвыходной ситуации, даже эскортные авианосцы с ограниченным боезапасом, могут очень ощутимо огрызаться. Естественная индукция из такого наблюдения, что нападение артиллеристов без авиаприкрытия на специально подготовленные авианосцы приведёт к гораздо более тяжёлым последствиям для артиллеристов.

 

Всё, что нужно авианосцу для, выражаясь игровыми терминами, контроля противника - дистанция, на которой противник своё оружие задействовать не может. И как раз нарушение этого принципа делает советские авианосцы МК смесью немыслимых кадавров и средневековых катапульт.

 

[Panzer_krabe]

В 20.01.2025 в 22:49:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кстати вывод парадоксальный (что у японцев в тот момент только арткорабли были способны хоть как-то противостоять авиации), но, похоже, верный. Это если мы посмотрим на другой бой (у мыса Энганьо) происходивший практически в это же время. Там американские авианосцы походя смахнули четыре японских авианосца и даже не вспотели. Ни кризиса сражения, ни героического превозмогания, ничего. Взззз! -> тратата -> шлеп-бульк -> а гдеее? Здесь только что были корабли!

Это только один пример. А сколько всего было утоплено авианосцев разными классами - авианосцами, подлодками и надводными кораблями?

 

В 20.01.2025 в 22:57:15 пользователь 7evenSeas сказал:

АВ НЕ могут противостоять в ближнем бою артиллерии, они не самодостаточны. Им всегда нужно ядро соединения (Айовы, например).

Им не Айовы нужны, а разведка и тогда до ближнего боя просто не дойдет. Собственно уже по ходу той войны авианосцы и стали ядром соединения, а остальные корабли - лишь их эскортом.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:02:05 пользователь Panzer_krabe сказал:

Это только один пример. А сколько всего было утоплено авианосцев разными классами - авианосцами, подлодками и надводными кораблями?

Это не один пример, это система. Ставка на авиацию (которой в острой гнойной форме страдал адмирал Кога, преемник Ямомото) довела японцев до полного военного банкротства. Японская авиация в 1944 году не могла доставить американцами ничего кроме фрагов, тяжелые надводные корабли могли хотя бы доставить неприятности. 

А больше всего авианосцев было потоплено другими авианосцами. Самозанятый класс. 

Сегодня в 23:02:05 пользователь Panzer_krabe сказал:

Им не Айовы нужны, а разведка и тогда до ближнего боя просто не дойдет. Собственно уже по ходу той войны авианосцы и стали ядром соединения, а остальные корабли - лишь их эскортом.

Это конечно же не так (во всяком случае в ту войну). В завязке "Марианской охоты на индеек" и японцы, и американцы отправили на поиск противника беспрецедентное количество самолетов - под сотню каждая сторона. И все равно, три из пяти японских воздушных волн были растрепаны истребителями во время полета к пустому месту в океане (еще одна точно вышла на линейную TG и была растрепана зенитчиками). Американцы же вообще обнаружили японцев только после их атак. Во время боя в море Сибуян (за сутки перед Самаром) американские палубники потопили "Мусаси" и бодро отчитались об уничтожении и рассеивании всего японского соединения. Собственно, превозмогание у Самара - результат того, что ни один из сотен летчиков сотен висящих над японцами самолетов не смог определить степень ущерба японскому соединению, его курс и скорость после атак. Ну и насчет "остальные корабли - лишь эскорт" - американцы перестали формировать линейный авангард только после разгрома японского флота в заливе Лейте, так что еще вопрос, кто у кого эскорт. Моя и не только моя позиция прежняя - АВ WWII это функциональный аналог линейных крейсеров GW. То, что Тихий океан оказался беден на линейные сражения - неудача адмиралов, которые к эти сражениям стремились. Ну так и бой у Доггер-Банки  был абортирован на этапе столкновения авангардов, бывает.

 

 

Ну и вульгарно понимаемый статистический метод анализа эффективности ("эти потопили бельше, чем те, значит эти эффетивнее") - негодный инструмент. Статистика работает при большом числе поповторяющихся однотипных эпизодов. Морских боев  - НЕ достаточно большое количество и они НЕ однотипны. Ежу понятно, что влияние на итоговый результат от потопления "Бисмарка", "Кирисимы" и "Шарнхорста" в 1941/42/43 годах мягко говоря очень не равно влиянию от потопления "Ямато" в 1945.

Так что авианосец - специфическое средство для специфических задач со сверхдорогими и длительно готовящимися "расходниками", а не универсальная заглушка и не  "один, чтобы всех заменить". 

[1977VelvetRabbit]

В 20.01.2025 в 11:29:01 пользователь Transformation сказал:

Раз

  Показать содержимое

https://proships.ru/stat/ru/p/35732627-J0HNNYCATSW1LL

Два

  Показать содержимое

https://proships.ru/stat/ru/p/106486339-ATBBeautifulWorlds

Три

  Показать содержимое

https://proships.ru/stat/ru/p/67768393-_Na_PoL_Shishki_

Везде советская неимба топ-1 по урону. в первом примере с большим отрывом, как раз 190
Это 3 никнейма, которые вспомнились, которых я видел на ютубе/твиче или сам встречал

Вот еще в довесок, сам лично встречал. Если возьмется за крейсер или за эсм, то выносит, даже не соло ходящих ))

 

Скрытый текст

https://proships.ru/stat/ru/p/1896835-Dr_Stronger/

 

[FJedi_1]

Сегодня в 07:47:56 пользователь 1977VelvetRabbit сказал:

Вот еще в довесок, сам лично встречал. Если возьмется за крейсер или за эсм, то выносит, даже не соло ходящих ))

 

  Показать содержимое

https://proships.ru/stat/ru/p/1896835-Dr_Stronger/

 

этот GenerRR тоже не хуже... который тут пишит)))

[Panzer_krabe]

Сегодня в 00:37:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это не один пример, это система. Ставка на авиацию (которой в острой гнойной форме страдал адмирал Кога, преемник Ямомото) довела японцев до полного военного банкротства. Японская авиация в 1944 году не могла доставить американцами ничего кроме фрагов, тяжелые надводные корабли могли хотя бы доставить неприятности. 

А больше всего авианосцев было потоплено другими авианосцами. Самозанятый класс. 

Поздновато делать ставку на авиацию, когда большинство опытных пилотов уже потеряны, не?

Сегодня в 00:37:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В завязке "Марианской охоты на индеек" и японцы, и американцы отправили на поиск противника беспрецедентное количество самолетов - под сотню каждая сторона. И все равно, три из пяти японских воздушных волн были растрепаны истребителями во время полета к пустому месту в океане (еще одна точно вышла на линейную TG и была растрепана зенитчиками). Американцы же вообще обнаружили японцев только после их атак.

Тяжело искать противника на дистанции несколько сотен миль. Но против соединения без авиации можно сократить дистанцию, в 100 км обнаружить корабли противника проще, чем в 500 км. Дальше авианосцам остается только поддерживать эту дистанцию, не давая линкорам сблизиться с собой.

Сегодня в 00:37:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Так что авианосец - специфическое средство для специфических задач со сверхдорогими и длительно готовящимися "расходниками", а не универсальная заглушка и не  "один, чтобы всех заменить". 

Конечно это не заглушка, всех заменяющая, но авианосец может выполнять достаточно широкий спектр задач - разведывательных, ударных, десантных. И заменил он прежде всего линкоры, а не всех. Подлодки, эсминцы, крейсеры остались на вооружении.

[FJedi_1]

опытные пилоты, это которые камикадзе?))))))

 

©Иногда встречались даже откровенно самовлюбленные вруны вроде Садааки Акаматцу. Тот в трезвом виде говорил о 220 сбитых им самолетах, а в пьяным – о 350 (восстановленный же историками список побед этого летчика составляет всего… 9 сбитых самолетов!). Таким образом, послевоенные исследователи столкнулись со сложнейшей проблемой определения результативности японских асов. В их распоряжении оказались только отрывочные документы подразделений (где цифры всех сбитых самолетов были «свалены в общую кучу»), и семейные письма или дневники некоторой части летчиков с описанием их побед. Но личные записи ввиду их субъективности не являются достоверным источником, и «заявки», имеющиеся в них, не могут получить официальный статус. Да и имеющаяся документация подразделений не способна была отразить общую картину, так как значительная часть документов сгорела в пожарах бомбежек или была уничтожена штабистами при капитуляции. Особо в этом плане не повезло асам палубной авиации – отчеты их подразделений фактически все погибли вместе с затонувшими авианосцами и самими летчиками; так что сегодня об успехах японских «палубников» информации практически нет совсем…

[Transformation]

Сегодня в 07:24:47 пользователь FJedi_1 сказал:

этот GenerRR тоже не хуже... который тут пишит)))

Да, я попадался против него на Кутузове. 

По 2 "сбалансированных" авика на команду было, даже ПВО перки не спасали, залетали как хотели. Зато в том бою отвадили желание играть в рандоме на несколько дней 

[FJedi_1]

Сегодня в 11:42:21 пользователь Transformation сказал:

Да, я попадался против него на Кутузове. 

По 2 "сбалансированных" авика на команду было, даже ПВО перки не спасали, залетали как хотели. Зато в том бою отвадили желание играть в рандоме на несколько дней 

никакое пво не спасёт против фиолетового авиковода, тот который именно ПРОФИЛЬНЫЙ авиковод - статист ;)... 

 

зы я попадал против Семёна и против Калипсо...это была полная 5ая точка

[Transformation]

Сегодня в 09:58:15 пользователь FJedi_1 сказал:

никакое пво не спасёт против фиолетового авиковода, тот который именно ПРОФИЛЬНЫЙ авиковод - статист ;)... 

Но даже такой будет ныть, что авики уже не те, и что они вхлам занерфлены 

[Tia_alLankarra]

Сегодня в 12:15:40 пользователь Transformation сказал:

Но даже такой будет ныть, что авики уже не те, и что они вхлам занерфлены 

Так и есть(

[_Akagi_]

Когда-нибудь мы будем жить во вселенной, где овеги не занерфлены. Но пока живём в мире, где известные эсминчики могут в одиночку выпилить любую эскадрилью(ну кроме Рузвельта, ок) любого игрока с любым цветом штанов целиком своим пво, которое "нисбивает". Просто вовремя нажимая одну кнопочку. Хотя нет, две кнопочки.

[FJedi_1]

Сегодня в 13:33:07 пользователь _Akagi_ сказал:

 Но пока живём в мире, где известные эсминчики могут в одиночку выпилить любую эскадрилью(ну кроме Рузвельта, ок) любого игрока с любым цветом штанов целиком своим пво, которое "нисбивает". Просто вовремя нажимая одну кнопочку. Хотя нет, две кнопочки.

вот прямо так и летите вы к этим зсминчикам, что бы вам выпилило...бедные