Авианосцы

[Transformation]

Сегодня в 12:38:16 пользователь FJedi_1 сказал:

вот прямо так и летите вы к этим зсминчикам, что бы вам выпилило...бедные 

По факту, в игре эсминцев, которые прямо эффективно сбивают, по пальцам рук пересчитать можно (upd и то, в ПВО-заточке), но овеководы будут ныть, что им любой эсминец все эскадрильи сбивает, даже на Казак и Ягер

[_Akagi_]

Сегодня в 13:38:16 пользователь FJedi_1 сказал:

вот прямо так и летите вы к этим зсминчикам, что бы вам выпилило...бедные 

Вот прямо так они и плавают хз где с заметностью 2 км. А всё от овегов страдают, бедные...

[FJedi_1]

Сегодня в 15:30:11 пользователь _Akagi_ сказал:

Вот прямо так они и плавают хз где с заметностью 2 км. А всё от овегов страдают, бедные...

да да...страдают, а как ещё, тем более этих эсминчиков которые выпиливаюь - раз, два и обсчёлся ;)... и особенно тех, кто умеет на них выпиливаать

[Ternex]

Сегодня в 13:56:50 пользователь Transformation сказал:

По факту, в игре эсминцев, которые прямо эффективно сбивают, по пальцам рук пересчитать можно, но овеководы будут ныть, что им любой эсминец все эскадрильи сбивает, даже на Казак и Ягер

Будут, и, в общем, такое отношение вполне объяснимо. Одиночный эсминец не должен восприниматься, как серьёзная угроза авиации.

 

Главное оружие этой скорлупки - манёвр, а не стена ПВО. Если эсминцев пятеро - тогда ещё туда-сюда, но одиночка может избавиться от авиации только одним способом: быстро бежать и громко гудеть маневрировать и увеличивать расстояние.

 

Лично я считал и считаю, что основные ПВО-функции должны лежать на крейсерах, а эсминцы могут решать только вспомогательные задачи: давать целеуказания, ставить какие-нибудь помехи и т.п. То есть непосредственно стреляет больше всех - крейсер, а присутствие эсминца рядом несколько увеличивает эффективность этой стрельбы. Тогда будет командная игра, и НЕ будет дичи имени эсминцев, в одиночку выкашивающих ангары авианосцев.

[FJedi_1]

Сегодня в 15:40:37 пользователь Ternex сказал:

Если эсминцев пятеро - тогда ещё туда-сюда, но одиночка может избавиться от авиации только одним способом: быстро бежать и громко гудеть маневрировать и увеличивать расстояние.

Не понятно про что вы пишите? В игре?

Сегодня в 15:40:37 пользователь Ternex сказал:

 Одиночный эсминец не должен восприниматься, как серьёзная угроза авиации.

Почему? Эсминцы разные бывали(ют).

Сегодня в 15:40:37 пользователь Ternex сказал:

Лично я считал и считаю, что основные ПВО-функции должны лежать на крейсерах

В игре? И вообще почему? 

Сегодня в 15:40:37 пользователь Ternex сказал:

а эсминцы могут решать только вспомогательные задачи: давать целеуказания, ставить какие-нибудь помехи и т.п. То есть непосредственно стреляет больше всех - крейсер, а присутствие эсминца рядом несколько увеличивает эффективность этой стрельбы. Тогда будет командная игра, и НЕ будет дичи имени эсминцев, в одиночку выкашивающих ангары авианосцев.

Это невозможно! Потому что в этом режиме не возможен командный бой. Самая главная дичь... Это Случайный бой(Рандом)... Случайные бои не предназначены для командных боёв. 

[_Akagi_]

Сегодня в 14:37:45 пользователь FJedi_1 сказал:

и особенно тех, кто умеет на них выпиливаать

Там очень сложно уметь. Нажал кнопочку "выкл пво", а потом нажал кнопочку приоритетного сектора, когда самолётики над тобой. И радуйся салюту из горящих мух. Киберспортивная постоянная аура всё сделает.

[Ternex]

Сегодня в 15:04:39 пользователь FJedi_1 сказал:

Не понятно про что вы пишите? В игре?

Да, в игре.

 

Сегодня в 15:04:39 пользователь FJedi_1 сказал:

В игре? И вообще почему? 

Потому что так игра выглядит более целостно и логично. При условии, что мы относимся к ней, как к игре про сражения середины XX века, бла-бла-бла. Ну то есть, это та же сказка про белого бычка, которую я веду всегда. Но ей очень хорошо описываются причины постоянного хейта в адрес игровых юнитов. Просто одни играют в "игрушку про войнушку" и хотят, чтобы она была стройной и логичной в смысле отображения некоторого мифа, а другие, похоже, чересчур много внимания уделяют игровому миру и больше всего заботятся о каких-то странных вещах, вроде "кто я есть на фоне других".

 

Сегодня в 15:04:39 пользователь FJedi_1 сказал:

Это невозможно! Потому что в этом режиме не возможен командный бой. Самая главная дичь... Это Случайный бой(Рандом)... Случайные бои не предназначены для командных боёв.

Командный бой у нас случается каждый раз. Он не "невозможен", а просто-таки другого нет. Естественно, я подразумеваю под этим словом какое-никакое разделение функций. Хотя бы на "красных" и "зелёных". И остальное, по мелочи - эсминцы светят, крейсера рлс-ят и всякое такое.

 

Короче говоря, на самом деле командный бой у нас есть. Пусть и в совершено недостаточно структурированном виде. Инфантильный лепет про обязательность человека-начальника в команде, я всерьёз, разумеется, не принимаю и даже заострять внимание на этом не хочу. Команда - это, прежде всего, распределение функций. Если их можно распределить формально, как в компьютерной игре, соответствующее командное взаимодействие появится само собой.

[Transformation]

Сегодня в 13:40:37 пользователь Ternex сказал:

Одиночный эсминец не должен восприниматься, как серьёзная угроза авиации.

 

Сегодня в 13:40:37 пользователь Ternex сказал:

Главное оружие этой скорлупки - манёвр, а не стена ПВО

Не помню, кто и когда сказал, но я как-то на форуме прочитал и полностью согласился с такой мыслью, что в роли эсминца в игре, стоит представлять маленькую флотилию из 3-5 эсминцев. Потому что по живучести, огневой мощи, ПВО и торпедам они примерно как 5 эсминцев, если сравнивать с чем-то, похожим на реальность. 

Но даже так, есть лишь несколько эсминцев на 8-11 уровне, которые хотя бы более-менее адекватно сбивают, остальным приходится терпеть, сбивая в лучшем случае 10-15 самолётов за бой, пока авик весь бой упарывается в них, пока не потопит. Я поэтому перестал играть на Даринге и Друиде. Просто если авик упорется, убьёт или не даст играть паразитной разведкой, что бы я не делал

Сегодня в 13:40:37 пользователь Ternex сказал:

Лично я считал и считаю, что основные ПВО-функции должны лежать на крейсерах, а эсминцы могут решать только вспомогательные задачи: давать целеуказания, ставить какие-нибудь помехи и т.п. То есть непосредственно стреляет больше всех - крейсер, а присутствие эсминца рядом несколько увеличивает эффективность этой стрельбы. Тогда будет командная игра, и НЕ будет дичи имени эсминцев, в одиночку выкашивающих ангары авианосцев.

Эсминцы сейчас в целом переутяжелены задачами, но отбирать у них ПВО, чтобы они стали ещё больше жертвами летающих - считаю неуместным. Хотя некоторые торпедные эсминцы можно(и нужно) нерфить

[FJedi_1]

Сегодня в 16:20:48 пользователь Ternex сказал:

Да, в игре.

Тогда где вы увидели 5ть эсминцев? 

Сегодня в 15:40:37 пользователь Ternex сказал:

Одиночный эсминец не должен восприниматься, как серьёзная угроза авиации.

Во во.. как раз... один эсминец может убежать от рукастого ЛК, КР, ЭМ и ПЛ, а вот от Авика не убежать ;)... 

Сегодня в 16:20:48 пользователь Ternex сказал:

Командный бой у нас случается каждый раз. Он не "невозможен", а просто-таки другого нет. Естественно, я подразумеваю под этим словом какое-никакое разделение функций. Хотя бы на "красных" и "зелёных". И остальное, по мелочи - эсминцы светят, крейсера рлс-ят и всякое такое.

в онлайн игре есть три понятия ПВП, ПВМ(Б) и ПВЕ. В этой игре есть всте три варианта, вот только Случайные бои не для этого преднозначены. Потребители будут писать, писать, возмущятся, "нам надо так", "а вот так лучше", "он сильнее", "я быстрее", "тот не видемый"... но всё это никакго веса не будет иметь, только из за одной причины.

Функция красные-зелёные - это не команда, а союзники. Даже когда КРы рлесят и даже это не командное.

Сегодня в 16:19:34 пользователь _Akagi_ сказал:

Там очень сложно уметь. Нажал кнопочку "выкл пво", а потом нажал кнопочку приоритетного сектора, когда самолётики над тобой. И радуйся салюту из горящих мух. Киберспортивная постоянная аура всё сделает.

Я так встану на эсме или будут плыть пот таким углом, что при нажатии этой кнопочки ПВО будет работать в пол силы... 

Копитан Америка, не? Или вы этого не знали, ай яй яй)))

[Ternex]

Сегодня в 15:24:58 пользователь Transformation сказал:

Но даже так, есть лишь несколько эсминцев на 8-11 уровне, которые хотя бы более-менее адекватно сбивают

Адекватно чему?

 

Сегодня в 15:24:58 пользователь Transformation сказал:

Не помню, кто и когда сказал, но я как-то на форуме прочитал и полностью согласился с такой мыслью, что в роли эсминца в игре, стоит представлять маленькую флотилию из 3-5 эсминцев. Потому что по живучести, огневой мощи, ПВО и торпедам они примерно как 5 эсминцев, если сравнивать с чем-то, похожим на реальность.

Я это тоже читал и тоже, не помню, где именно. И не вижу в этом ничего хорошего. Линкоры у нас, значит, одиночки, а эсминцы - прямо флотилия. Странно как-то.

 

Хотя, конечно, я считаю это жалкой попыткой хоть как-то оправдать контринтуитивность эсминцев. Сам я до таких фантазий не дохожу, мне кажется, что дизайн эсминцев - просто одна большая ошибка. В изначальной концепции КНБ с добавлением РТС-авиков они ещё смотрелись более или менее, но сейчас, когда к игре примешаны подводные лодки и изменены авианосцы, эсминцы надо очень сильно менять. Думаю, что вообще надо пересмотреть их место в игре. Или уж прямо признать, что у нас не мир кораблей, а мир инвизного мракобесия и ближнебойного хаоса.

 

Сегодня в 15:46:32 пользователь FJedi_1 сказал:

Функция красные-зелёные - это не команда, а союзники. Даже когда КРы рлесят и даже это не командное.

Вы, как и многие, чересчур идеализируете коллективную деятельность (и ищете тайный смысл там, где его нет). В ней (деятельности) нет ничего высокого или особенного, а а основе лежит простое, как бревно, разделение функций, направленное на решение общей задачи. Вот и всё. В этом смысле любое разделение игроков на две (три, пять, десять...) противоборствующих групп, автоматически формируют команды, уже объединённых общей целью (surprise!): провести время в компьютерных перестрелках. Дальнейшее формальное структурирование вполне возможно.

 

Иными словами, когда крейсер рлс-ит, а кто-то стреляет по его засвету, у нас уже есть коллективное взаимодействие и, пусть и редуцированная, но командная работа. Остальные стенания, давайте оставим нежным барышням и неоперившимся выпускникам техникума советской торговли колледжей MBA курсов лидерства и саморазвития.

[FJedi_1]

Сегодня в 16:20:48 пользователь Ternex сказал:

Короче говоря, на самом деле командный бой у нас есть. Пусть и в совершено недостаточно структурированном виде. Инфантильный лепет про обязательность человека-начальника в команде, я всерьёз, разумеется, не принимаю и даже заострять внимание на этом не хочу. Команда - это, прежде всего, распределение функций. Если их можно распределить формально, как в компьютерной игре, соответствующее командное взаимодействие появится само собой.

ой, у вас большой люфт в понимании командного боя - сорян.

У нас только один командный бой в этой игре и то там Авики запрещены(почему?) или я ошибаюсь?))

Сегодня в 17:06:31 пользователь Ternex сказал:

Вы, как и многие, чересчур идеализируете коллективную деятельность (и ищете тайный смысл там, где его нет). В ней (деятельности) нет ничего высокого или особенного, а а основе лежит простое, как бревно, разделение функций, направленное на решение общей задачи. Вот и всё. В этом смысле любое разделение игроков на две (три, пять, десять...) противоборствующих групп, автоматически формируют команды, уже объединённых общей целью (surprise!): провести время в компьютерных перестрелках. Дальнейшее формальное структурирование вполне возможно.

Я чересчур это хорошо знаю, я  играл много в этом...5 лет... причём тут тайна - тут не понятно, да и ладно...

Вы говорите это бывшему ротному игроку, полевику и кординатору алика...( ктса, я лично очень много раз прикрывал ПЗЕшников, леньтяи были ещё те..;))))

Если это было бы так легко, им бы зарплаты не платилы.

[Ternex]

Сегодня в 16:08:35 пользователь FJedi_1 сказал:

Я нас только один командный бой в этой игре и то там Авики запрещены(почему?) или я ошибаюсь?))

У нас все бои - командные по содержанию, хотя и называются по-разному. То, о чём вы говорите - клановый бой. Был ещё один тип боя, кажется, он так и назывался - командный бой, но там подразумевались предварительно собранные команды.

[Transformation]

Сегодня в 15:06:31 пользователь Ternex сказал:

Адекватно чему?

Адекватно тому, насколько легко авик может убить эсминец или будет ему мешать разведкой, если тот не противодействует.

Сегодня в 15:06:31 пользователь Ternex сказал:

И не вижу в этом ничего хорошего. Линкоры у нас, значит, одиночки, а эсминцы - прямо флотилия. Странно как-то.

Игровые допущения. В этих историчных боях недавних, эсминцы возрождались. 
А здесь слепили 5 эсминцев в 1 корпус. Какая разница, будет игрок управлять мини-флотилией или одним кораблём.

Сегодня в 15:06:31 пользователь Ternex сказал:

Хотя, конечно, я считаю это жалкой попыткой хоть как-то оправдать контринтуитивность эсминцев. Сам я до таких фантазий не дохожу, мне кажется, что дизайн эсминцев - просто одна большая ошибка. В изначальной концепции КНБ с добавлением РТС-авиков они ещё смотрелись более или менее, но сейчас, когда к игре примешаны подводные лодки и изменены авианосцы, эсминцы надо очень сильно менять. Думаю, что вообще надо пересмотреть их место в игре. Или уж прямо признать, что у нас не мир кораблей, а мир инвизного мракобесия и ближнебойного хаоса.

Иногда я тоже пишу в чат, что игру пора переименовать в "Мир торпед" или "Мир фугасов", но есть как есть. Я согласен с переизбытком торпед и торпедных эсминцев в игре. Но я и не согласен с ролью авиков, которые не рискуют своей тушкой, при этом полноценно учавствуют в боях, светят сами себе и команде, имеют возможность атаковать любую цель на карте, имеют выживаемость на 20-30% выше других кораблей

[FJedi_1]

В 21.01.2025 в 15:14:32 пользователь Ternex сказал:

У нас все бои - командные. 

У нас только один командный бой - это Клановый  и там как я знаю Авик не допускается. Как не крути... уж простите меня.

 

[Bifrest]

Сегодня в 14:30:11 пользователь _Akagi_ сказал:

Вот прямо так они и плавают хз где с заметностью 2 км. А всё от овегов страдают, бедные...

Я  вообще то терпеливый  но когда тебя  фокусит АВ  на ЭМ  ... Обыдна  да   когда на "спиральном" дирижабле (не помню какая   карта )  ,когда миха  с  "шаров "  (уж  фиолетовее  штанов на  ЭМ   и не бывает , это я могу  заявить с полной  ответственностью  )) на Саше сверху  плавает  и топит  аки баярин  , а  ты (снизу )  и  с тучки  в тучку  прыгаешь на сомерсе  , да еще  злобный  сапан  80 %  хп  снял   .. что я ему  сделал  такого  он и стоял  то гораздо ближе  к верху  ,это же  надо просто таки  висеть именно  надо мной  весь  бой  ...   

Если что  -крик души 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 15:24:58 пользователь Transformation сказал:

Не помню, кто и когда сказал, но я как-то на форуме прочитал и полностью согласился с такой мыслью, что в роли эсминца в игре, стоит представлять маленькую флотилию из 3-5 эсминцев. Потому что по живучести, огневой мощи, ПВО и торпедам они примерно как 5 эсминцев, если сравнивать с чем-то, похожим на реальность. 

Только по размерам и маневренности они не как 5 эсминцев, а по заметности так вообще как 1/5.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 08:24:04 пользователь Panzer_krabe сказал:

Поздновато делать ставку на авиацию, когда большинство опытных пилотов уже потеряны, не?

Вообще не надо ставку на авиацию, когда ты:

1) Готовишь в год только сотню пилотов с циклом подготовки три года и отсевом 95%.

2) Не имеешь даже зачаточной системы поиска и спасения сбитых летчиков.

3) Не имеешь сравнимых с противником производственных мощностей авиазаводов.

Сегодня в 08:24:04 пользователь Panzer_krabe сказал:

Тяжело искать противника на дистанции несколько сотен миль. Но против соединения без авиации можно сократить дистанцию, в 100 км обнаружить корабли противника проще, чем в 500 км. Дальше авианосцам остается только поддерживать эту дистанцию, не давая линкорам сблизиться с собой.

Проблема в том, что бои происходят не на абстрактной арене, а имеют некий контекст: случаются в архипелагах, в них нужно защищать/атаковать конвои или наземные базы/плацдармы. Коме того, наша не-абстрактная арена расположена на вращающейся шарообразной планете, которая к тому же вращается вокруг звезды. И поэтому на ней существует регулярное явление, которое воспевали поэты и  благодарили влюбленные и преступники - ночь.

Поэтому вот это: "сократить, а затем поддерживать дистанцию, не давая сблизиться" - не работает. Или "карта кончится" или ночь наступит. Собственно сражение в заливе Лейте (самое масштабное морское сражение всех времен и народов) об этом целиком.

Сегодня в 08:24:04 пользователь Panzer_krabe сказал:

И заменил он прежде всего линкоры, а не всех. Подлодки, эсминцы, крейсеры остались на вооружении.

Линкоры никто не заменил. Линкоры вымерли от бескормицы, не имея добычи, достойной их прожорливости. Короче говоря - у советов не было линкоров, чтобы оправдать содержание таких недешевых юнитов.  Да, а классические артиллерийские крейсера и торпедные эсминцы вымерли как бы не раньше линкоров. Все, что существует сейчас - надутые до разной степени фрегаты/эскортные миноносцы. Все потому же - противник не ставил перед собой задачу борьбы за господство на море, оно было у бывших линкоровладельцев изначально и не оспаривалось.

[Berge_Skorpion]

В 20.01.2025 в 19:16:36 пользователь 7evenSeas сказал:

Тут я согласен. Убрать АВ и за ними отпадёт необходимость в рудиментом пво. Всё придёт к балансу 

Угу.

Убрать ЛК - и отпадёт необходимость в ЭМ.

Убрать ПЛ - и отпадёт необходимость в "Авиаударе".

Убрать КР - и отпадёт необходимость в WOWS, останется один WOT, ныне, присно и во веки веков!

 

В 20.01.2025 в 20:56:37 пользователь 7evenSeas сказал:

Ну,  всем же известно, что подъем самолетов в воздух осуществлялся не под одному, а разом в течении 2,5 секунд, самолеты не поднимались из ангара на лифте, а телепортировались на палубу, посадка на горящую палубу была стандартом и классикой, переподготовка проводилась 2 минуты, перезарядка боекомплекта происходила сразу с посадкой на палубу, как и ремонт подранков.

Вы никак за полный реализм хотите поговорить? 

Знаете, если в условиях 20-минутных игровых боёв сделать реальное время перевооружения, заправки и подъёма авиагруппы - то взлетит она только к концу боя  Причём следующего.

 

Цитата

А еще Ав, в состоянии боеготовности, ни в коем случае не были фактически танкерами с незащищенными топливопроводами, заправляющими самолетики и не воспламенялись от любого чиха, а спокойно танковали входящий урон по часу-два

Верим? 

Верим?

Конечно, верим.

Освежите в памяти бронирование АВ типа "Дзуйкаку". А также, пожалуй, практически всех АВ, перестроенных из ЛК и ЛКР. Танкеры с незащищёнными топливопроводами...   А ещё перечитайте про осушение топливопроводов и заполнение их инертным газом и про то, как и где располагались цистерны с авиатопливом на авианосцах.

Кстати, а сколько там "танковали урон" жестяные АВЭ в заливе Лейте?

[7evenSeas]

Сегодня в 00:23:57 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Вы никак за полный реализм хотите поговорить? 

Знаете, если в условиях 20-минутных игровых боёв сделать реальное время перевооружения, заправки и подъёма авиагруппы - то взлетит она только к концу боя  Причём следующего.

Ну.. В общем-то я это и сказал. Там братюня решил поговорить за реализм ав в нашей игре. Точнее, что ав - единственное что от реализма в игре сталось. Лол.

Сегодня в 00:23:57 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Конечно, верим.

Освежите в памяти бронирование АВ типа "Дзуйкаку". А также, пожалуй, практически всех АВ, перестроенных из ЛК и ЛКР. Танкеры с незащищёнными топливопроводами...   А ещё перечитайте про осушение топливопроводов и заполнение их инертным газом и про то, как и где располагались цистерны с авиатопливом на авианосцах.

Кстати, а сколько там "танковали урон" жестяные АВЭ в заливе Лейте?

Нисколько не танковали. Там было два случая попадания АВЭ в зону тяжелой арты. Первый когда американский АВЭ  выпал из дымов у Самар и был сразу аннигилирован. Второй - потерявший ход японский. Исход надо говорить?

 

Нет, не верим. Непосредственно перед боем начиналась заправка самолетов и топливо перекачивалась из танков по топливопроводам и в этот момент АВЭ представлял из себя зрелище покруче пороховой бочки. 

Сегодня в 00:23:57 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Угу.

Убрать ЛК - и отпадёт необходимость в ЭМ.

Убрать ПЛ - и отпадёт необходимость в "Авиаударе".

Убрать КР - и отпадёт необходимость в WOWS, останется один WOT, ныне, присно и во веки веков!

Камень-ножницы-бумага. Крейсер кроет эсм, эсм кроет лк, лк кроет крейсер. И тут у нас всплывает ав, который и камен и ножницы и бумага. Так сарказм неудался 

[Panzer_krabe]

В 21.01.2025 в 22:39:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вообще не надо ставку на авиацию, когда ты:

1) Готовишь в год только сотню пилотов с циклом подготовки три года и отсевом 95%.

2) Не имеешь даже зачаточной системы поиска и спасения сбитых летчиков.

3) Не имеешь сравнимых с противником производственных мощностей авиазаводов.

С этим трудно спорить, но если взглянуть на ситуацию шире, то понятно, что Япония была обречена еще до начала войны. Тягаться с США ей было не по силам. И ставка на линкоры ее не спасла бы, с ними просто случилось бы то же, что и с Ямато.

В 21.01.2025 в 22:39:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Или "карта кончится" или ночь наступит.

Карта может кончиться на ограниченном театре вроде Средиземноморья или Балтики. Но не в Тихом океане. Что мешает авианосцу атаковать/защищать плацдарм с дистанции 100 км? Что касается ночи, то в 40-е уже появились самолеты с радаром, в т.ч. и палубного базирования. Так что поддержание контакта ночью не представляется невозможным при условии отсутствия противодействия со стороны авиации противника.

В 21.01.2025 в 22:39:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Линкоры вымерли от бескормицы, не имея добычи, достойной их прожорливости.

Как это не имея? У авианосцев всегда есть группа сопровождения из крейсеров и эсминцев, плюс сам авианосец достаточно жирная цель. Другое дело, что никто не даст линкору подойти к нему на дистанцию артиллерийского выстрела. так что вымерли они не из-за отсутствия целей, а из-за устаревания их основного вооружения, которое перестало отвечать современным требованиям, которые стали диктовать авиация, а чуть позже и ракеты.