Абсурдный геймплей на подлодках

[La_loi_et_la_justice]

Наверно, повторюсь, но...

 

Самое простое и самое разумное решение озвученных проблем, с коими я полностью согласен — это вывод подлодок! По крайней мере из рандома/рангов/рейтингов. В коопе и операциях пусть тусуются, там ботов можно пинать сколько душа пожелает, и баланс сломан не будет

[Havoc]

Сегодня в 19:15:07 пользователь xianyu_bandegezi сказал:

Ладно, я считаю, что имею право высказаться по этой теме, поскольку очень много играю как на подводных лодках (ПЛ), так и на надводных кораблях. Моя теоретическая позиция заключается в том, что для лучшей противолодочной борьбы (ПЛО) я должен сам играть на ПЛ. Однако до сих пор разработчики не выпустили отдельного обучающего руководства по ПЛО.

Привет игрокам из КНР!

 

Достойно и очень развернуто расписано.

 

 

Согласен, одна из граней  "проблемы ПЛ"  еще и  в том, что лодки крайне скиллозависимы, а, к тому же, являются единственным более-менее эффективным средством обнаружения и уничтожения себе подобных. В итоге, получаем повторение проблемы авиков первой итерации. Напомню :  более скилловый авик мог  быстро и практически безболезненно сожрать своего неопытного визави, после чего начинал творить грязь и аннигилировать вражескую команду, оставшуюся без авиационного прикрытия.  В итоге, на авиках нормальные люди перестали играть, и ситуация закончилась полной переделкой геймплея на авианосцах. Ну что ж,  колесо провернулось, и мы приходим к той же ситуации, но уже на ПЛ

[SDK_MASTER]

Послушайте, а если снабдить корабли имуществом "Противолодочный буй"?? Есть же такое оборудование. 

Смысл работы такой - ты скидываешь буй и он "живет" 2-3 минуты, у буя есть шумопеленгатор, и если во время жизни буя лодка попадает в радиус действия шумки, то она отражается, но только миникарте. Тогда лодка должна будет действовать осторожнее.

[Igumen36]

Сегодня в 19:16:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

"Стая" просто собиралась перед ползущим с 6-узловой скоростью конвоем, после чего лодки атаковали поодиночке. В заливе Лейте/море Сибуян то же самое. Лодки обогнали идущий с малой скоростью ордер (тут подсказывали, что японцы заправляли эсминцы с линкоров) и он сам наехал на их позицию. В нашем случае все до-боевые перемещения происходят за кадром, так что утопкам тут не место

Персонаж озвучил свое видение эскадренного боя. Я ему привел 2 варианта под его критерии.

Ну и да, можно вспомнить концепцию применения ПЛ у японцев, которые как минимум должны были принимать участие в первом ударе, вместе с ЭМ и занимать позиции заранее, в точке генерального сражения. Почему у них это не получилось - отдельный вопрос.

[far90]

Сегодня в 14:18:21 пользователь Arwiden сказал:

Для примера, снял ролик буквально по горячим следам, одним дублем - вот как есть, из боя вышли и я побыстрому его состряпал.

не все могут посмотреть Ютуб. Можно продублировать куда-то еще? 

[xianyu_bandegezi]

Кроме того, я также должен пожаловаться (высказать критику). Я знаю, что вы хотите, чтобы подводные лодки больше полагались на помощь своих союзников для совместной противолодочной борьбы, но в результате в начале боя две ПЛ с гидроакустическими торпедами начинают 'приседать' (погружаться и всплывать) на 30 и 10 метрах, просто бросая 'мусор' (бесполезные торпеды). Вы понимаете, насколько это глупо?

 

Более того, уровень мастерства ваших союзников зачастую абсолютно недостаточен для того, чтобы вести противолодочную борьбу, просто глядя на миникарту. Не говорите мне, что это единичные случаи — это происходит в подавляющем большинстве моих боёв на ПЛ.

 

Возможно, на вашем маршруте даже не окажется ни одного союзника, который умеет пользоваться противолодочными самолетами. Они даже не знают, зачем нужны их противолодочные самолеты, включая вашу новую функцию уничтожения торпед с помощью этих самолетов.

 

Я даже серьёзно подозреваю, что (добавление урона) было вызвано тем, что до обновления игроки любили сбрасывать ПЛО-самолеты на врага в надежде, что они нанесут хоть какой-то урон, а затем вы добавили этим самолетам способность наносить урон! (Я не знаю, учли ли вы проблему многих низкоуровневых кораблей, которые не могут сбить ПЛО-самолеты своей ПВО. Просто посмотрите на проблему линкора Мусаси (Musashi) сейчас: в ранговых боях враги, увидев его, просто с радостью сбрасывают на него ПЛО-самолеты из-за острова, и Мусаси отчаянно погибает от затоплений (что, согласитесь, очень соответствует его историческому способу затопления)).

 

Когда вы добавляете новые функции, пожалуйста, подумайте о том, чтобы сразу же создать соответствующие обучающие руководства, а не заставлять игроков проходить через тестирование на публичном тестовом сервере или в вашем так называемом 'режиме тестирования механик'. Подавляющее большинство игроков не относятся к этому как к чему-то официальному; они даже думают, что это просто развлекательное мероприятие. В итоге они страдают в Случайных боях от незаслуженных бед.

 

(Вы сами знаете, что данные, которые вы получили из предыдущего тестового режима изменения ПЛ, не могли быть использованы в качестве прямого ориентира для основного сервера, из-за чего вам потребовалось четыре версии, чтобы более-менее сбалансировать ПЛ до относительно стабильного уровня.)"

 

[Havoc]

Сегодня в 19:31:33 пользователь xianyu_bandegezi сказал:

Я даже серьёзно подозреваю, что (добавление урона) было вызвано тем, что до обновления игроки любили сбрасывать ПЛО-самолеты на врага в надежде, что они нанесут хоть какой-то уро

И снова - отлично подмеченный момент. Полагаю, Вы недалеки от истины

[Arwiden]

Сегодня в 20:31:33 пользователь xianyu_bandegezi сказал:

Когда вы добавляете новые функции, пожалуйста, подумайте о том, чтобы сразу же создать соответствующие обучающие руководства

Знали бы вы как давно мы про это писали, еще на альфатесте обсуждалось активно, что в игре не хватает нормального обучения всем специфическим механикам игры.
Этакой миссии-обучения, без которой тебя не допускают к следующему этапу игры.

В планах было что то такое создать, но "воз и нынче там" (с)

[xianyu_bandegezi]

Кроме того, я также должен обратить ваше внимание: именно потому, что это игра, у игроков могут быть работа или другие задачи, из-за чего они не всегда могут оперативно получать новости об изменениях в игре или читать официальные сообщения, включая ваш Дневник разработчиков (Developer’s Blog).

 

Даже ваш Дневник разработчиков обсуждается только в активных игровых чатах/группах. Множество игроков даже не подозревают о произошедших изменениях. Именно поэтому я и предложил вам усовершенствовать соответствующие обучающие руководства.

 

Поверьте, я не выплескиваю эмоции, я просто излагаю свой опыт и проблемы, которые мы с другими друзьями выявили в результате обсуждений.

[Starhound]

ПЛ не рукопожатные, так шо, надо нерфить на постоянной основе. Я по этому не вылезаю с РБ, там как бы я занимаюсь тем для чего игра была сделана. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:26:38 пользователь Igumen36 сказал:

Я ему привел 2 варианта под его критерии.

Все это происходило вне видимости надводных сил противника. Не было стрельбы из пушек, если совсем по простому. Так-то эпизодов, когда лодки атаковали корабли до или после боя - можно вагон вспомнить. А так чтобы и большие бабахи и лодки и авиация - с трудом только бой у Дакара вспоминается. Французская "Бевезье" засадила торпеду в форштевень "Резолюшн" почти-что в процессе пыщенья им по "Ришелье". Но бой все равно так себе , большая часть сил одной из сторон стояла на якоре.

Сегодня в 19:31:33 пользователь xianyu_bandegezi сказал:

Я даже серьёзно подозреваю, что (добавление урона) было вызвано тем, что до обновления игроки любили сбрасывать ПЛО-самолеты на врага

Да 100%, к гадалке не ходи

[xianyu_bandegezi]

Кроме того, я должен упомянуть об изменениях, касающихся захвата цели гидроакустическими торпедами. Ваше общее направление — ограничить частоту и общий урон от гидроакустических торпед, но это не совсем правильный подход.

 

Вы изменили количество секций захвата гидроакустического поиска для всех крупных кораблей на две, что привело к резкому (обвальному) падению урона и удовольствия от игры на тех подводных лодках, которые полагаются только на гидроакустические торпеды.

 

Почему вы не рассмотрели вариант снижения урона, наносимого каждой торпедой, вместо ограничения количества секций захвата цели? Я до сих пор не понимаю.

 

Неужели это было сделано только для того, чтобы гидроакустические торпеды соответствовали концепции "высокий урон ценой обнаружения своей позиции"? Тогда, может, вы вообще измените все гидроакустические торпеды, чтобы требовалась всего одна метка для захвата цели, установите базовый урон около 30 000, и пусть беспомощный надводный корабль наблюдает, как торпеды приближаются и наносят около 20 000 урона? (Разве это не соответствует вашей идее о гидроакустических торпедах, наносящих огромный урон ценой обнаружения? Я думаю, вы тоже посчитаете это неразумным, но я просто шучу).

 

Я надеюсь, что вы продолжите оптимизировать эту структуру и даже рассмотрите возможность возврата к раздельному оснащению гидроакустической метки и торпед, но с изменением: сначала должна быть поставлена метка, которая затем позволит захватить определённое количество торпед, при этом время действия гидроакустической метки должно стать короче. Таким образом, ПЛ придётся постоянно обнаруживать свою позицию ради нанесения высокого урона, а не просто чувствовать себя в безопасности после одного захвата цели, как сейчас."

 

[WALRUS_PUPS]

Сегодня в 19:40:41 пользователь Troxis911 сказал:

Лично мой опыт что игры на подложке, что против подлодок такой, что обычно игроки игнорируют пл, пока она не обнаружена, но если союзная пл или Гап ее палит, то закидывают Гб и уклоняются.

Так и делаю! Какие варианты? Либо играешь и привыкаешь к ПЛ как погоде или не играешь! Нервы , убеждения все пустое !!! Каждый свое будет нахваливать и продвигать. После переработки ПЛ они для "моей" игры стали менее токсичными , и не умелый ПЛшик быстро дохнет без урона! До переработки даже в личку разрабам писал что то там пытался доказать и донести... 

[Igumen36]

Сегодня в 20:49:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Все это происходило вне видимости надводных сил противника. Не было стрельбы из пушек, если совсем по простому. Так-то эпизодов, когда лодки атаковали корабли до или после боя - можно вагон вспомнить. А так чтобы и большие бабахи и лодки и авиация - с трудом только бой у Дакара вспоминается. Французская "Бевезье" засадила торпеду в форштевень "Резолюшн" почти-что в процессе пыщенья им по "Ришелье". Но бой все равно так себе , большая часть сил одной из сторон стояла на якоре.

Тут опять же вопрос, что считается боем. Можно свести тот же Мидуэй к одному 3-х минутному эпизоду, после которого у японцев сгорели сразу 3 авианосца, можно расширить до момента, когда разведка США получила данные о нахождении кораблей. 

[Agnitus]

Сегодня в 20:54:49 пользователь Igumen36 сказал:

Тут опять же вопрос, что считается боем. Можно свести тот же Мидуэй к одному 3-х минутному эпизоду, после которого у японцев сгорели сразу 3 авианосца, можно расширить до момента, когда разведка США получила данные о нахождении кораблей. 

Ну давайте считать "эскадренным боем": взаимодействие посредством артиллерии и/или торпед; между двумя и более группами кораблей состоящими из кораблей одного или разных классов; на дистанции не более 25 миль; при скорости каждой единицы группы не менее 1/2 от средней максимальной по группе? 

Сегодня в 20:54:49 пользователь Igumen36 сказал:

тот же Мидуэй

Таким образом в подобное описание никак не попадает. Как и большинство боёв на Тихоокеанском ТВД. Потому что жто были по сути монобои авиков, где все прочие были той самой командой статистов против фиолетового мутанта с пп 65+

[Havoc]

Сегодня в 19:49:00 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Все это происходило вне видимости надводных сил противника.

самое главное - все это происходило при движении надводных кораблей  экономическим  ходом, что, собственно, и позволяло подлодкам получить огневое решение и произвести успешный пуск. 

 

Все попытки включить лодки в боевое построение надводных кораблей упирались в невозможность лодок обеспечить скорость хода, необходимую для  маневрирования в морском сражении.  Эта проблема осознавалась, отсюда забавные попытки ее решить, как, например, проект британских лодок  типа К во время ВВ1, который показал полную нежизнеспособность этой идеи

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:54:49 пользователь Igumen36 сказал:

Тут опять же вопрос, что считается боем.

В жизни да, а в игре - тыщ-пыщ из больших и не очень пушек)). Тот же Мидуэй по этому критерию - вообще не бой) Кстати, Спрюэнс с этим согласен) Из приказа 17.06.44 перед "великой марианской охотой на идеек":

Скрытый текст

Our air will first knock out enemy carriers as operating carriers, then will attack enemy battleships and cruisers to slow or disable them. TG 58.7 will destroy enemy fleet either by fleet action if the enemy elects to fight or by sinking slowed or crippled ships if enemy retreats. Action against the retreating enemy must be pushed vigorously by all hands to ensure complete destruction of his fleet.

Перевод

Наша авиация сначала выбьет неприятельские авианосцы, [лишив их способности использовать самолёты], затем атакует неприятельские линкоры и крейсера с тем, чтобы уменьшить их скорость или вывести из строя. TG58.7 (линейная) уничтожит вражеский флот либо в генеральном сражении, если неприятель решит драться, либо - уничтожая отставшие или повреждённые корабли, если противник побежит. Действия против отсутпающего противника должны вестись энергично всеми силами с тем, чтобы гарантировать полное уничтожение его флота.

Т.е. флоты, обменивающиеся авиаударами - еще даже не начинали драться. Так то))

 

[Igumen36]

Сегодня в 21:01:15 пользователь Agnitus сказал:

Потому что жто были по сути монобои авиков, где все прочие были той самой командой статистов против фиолетового мутанта с пп 65+

Упрощение - зло))

Начнем с того, что самих эскадренных боев было не так много. Потому что линкоры дорогие, люди дорогие и самое главное - новый корабль строился б года 3-4. 

продолжим тем, что бои на тихоокеанском ТВД - не только бои авиков. Это и перестрелки крейсеров и эсминцев и москитного флота ( Тот же Дж. Ф. Кеннеди отличился на торпедных катерах).

Закончим эпизодами утопления Хиэй и Кирисимы. Первый затопили после боя с КУГ из эсминцев и крейсеров ( камень в огород любителей тезиса об абсолютном доминировании линкоров). Второй затонул после боя с двумя линкорами, из-за провала в подготовке команды в части борьбы за живучесть. ЕМНИП в обоих случаях ни авианосная ни береговая авиация не участвовала.

Сегодня в 21:09:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Т.е. флоты, обменивающиеся авиаударами - еще даже не начинали драться. Так то))

Именно поэтому я и задаю вопрос про бой ;)

ИРЛ это несколько эпизодов, разной степени критичности.

Причем ПЛ могли срывать операции, не нанося никакого ущерба кораблям, как та же К-21, например.

[RR_Scorpion]

Если глобально смотреть на ПЛ, то мне видится следующая ситуация:

Как уже кто-то писал - RTS-авики были скиллозависимы. И хороший игрок мог перевернуть всю игру в пользу своей команды. Я играл в те авики, в помню.

 

Теперь то же самое сделали с ПЛ. Просто, когда вводили ПЛ, им сделали усреднённые механики, поскольку класс был абсолютно новым. Но вскрылась проблема "шотгана".

Её решили, усилив "контрастность" механики подлодок - усилили и слабые, и сильные стороны (Жирный минус тому, кто придумал эту идею, так как, по факту - пошли не в ту сторону, поскольку "контрастность" каждого класса кораблей должна быть сбалансирована). Но теперь вскрылась новая проблема: ПЛ получили набор качеств, которые усилили расслоение игроков. То есть - слабый игрок отлетал в порт гораздо быстрее чем раньше, зато сильный игрок начал "имбовать" пуще прежнего. Всё, что сейчас нужно - это знать порядок действий в той или иной ситуации, применять шаблон действий, который приносит успех в 90% случаев.

 

Здесь разработчики столкнулись со вторым подводным камнем теории построения ММО-проектов - помимо первого - "камень-ножницы-бумага", нужно было учитывать, что умения или навыки любого класса персонажей (или, в нашем случае - кораблей) не должны иметь 90-процентную вероятность успеха независимо от действий других игроков.

 

То есть, сейчас, зная механику работы ПЛ, игрок может действовать и добиваться успеха, а другие не смогут с этим ничего поделать. Пока таких игроков в игре немного, но уже достаточно, чтобы практически полностью решить исход любого боя. И таких игроков со временем будет становиться всё больше.

 

И именно здесь, мне кажется, кроется проблема - не в мелочах, вроде урона ГБ или торпед, а в фундаментальной ошибке, совершённой во время последнего обновления механики ПЛ. И не стоит защищать разработчиков в духе "они пробуют и пытаются". О том бардаке, который нас ждёт весь форум писал ещё на стадии анонса этих механик "на бумаге". Потом поднимал волну во время тестов (я сам, помню, специально выходил в бой на ПЛ, целенаправленно шёл к вражескому АВ и в 100% случаев уничтожал его не будучи уничтоженным сам), потом писал во время введения изменений "в реале", потом- после нового изменения механики. Но все эти замечания разбивались о железное "у нас статистика" и "посмотрим - поправим".

 

Всё это напоминает старого электрика, который в щитке пытается ухватиться за два провода под напряжением. Ему жильцы говорят - "плохая идея, Петрович". А он им: "у меня опыт и знания, сидите и не мешайте". В итоге Петрович лежит и пускает слюни в ковёр, а жильцы думают, как спасти этого старого идиота.

 

 

 

[Igumen36]

Сегодня в 21:09:25 пользователь Havoc сказал:

Все попытки включить лодки в боевое построение надводных кораблей упирались в невозможность лодок обеспечить скорость хода, необходимую для  маневрирования в морском сражении.  Эта проблема осознавалась, отсюда забавные попытки ее решить, как, например, проект британских лодок  типа К во время ВВ1, который показал полную нежизнеспособность этой идеи

Японская доктрина боя на море включала в себя нанесение первого удара легкими силами ( крейсеры, эсминцы, подводные лодки) в ночное время. Японцы очень многое в своей доктрине ставили именно на этот удар. Это одна из причин, почему их подводные лодки были ориентированы не на действия на коммуникациях, нарушая снабжение, а на поиск и атаку боевых кораблей.

Так что я не вижу причин, почему ПЛ в игре, где все сжато и гипертрофировано, не должны участвовать в бою.