Подвиг крейсера «Варяг» глазами противника

[madmax_yar]

Сегодня в 09:38:20 пользователь uzel324 сказал:

Наградить офицера Георгием 4 степени и не считать героем? Ну почитайте статут ордена.

Повзрослей неуч.

Почитай "Цусиму" Новикова-Прибоя про адмирала Бирилёва и его иконостас из всевозможных наград.

Почитай дневник Николая-2 за 26-27 января 1904 г.: подстрелил двух ворон и посмотрел скучный длинный спектакль и ни слова про войну.

Зато Руднева зачислил потом к себе в свиту и орден дал. Вот она цена наград придворной камарильи.....

Настоящим боевым офицерам награды давали не так часто и не так быстро.

И уж в нашем конкретном случаю это уж точно не аргумент.

[Guchs]

Сегодня в 09:28:15 пользователь madmax_yar сказал:

когда О.Ю.Шмидт угробил "Челюскин", его на Колыму б отправили, но...только мы "можем трагедию превратить в триумф"

1. Насколько помню, оду Шмидту никто особо не пел. Героями были полярные летчики - спасатели.

2. Амеры и Перл-Харбора сделали оду американскому духу, например.

Сегодня в 11:40:41 пользователь Torom сказал:

Лично меня в истории "Варяга" раздражает, то что в тени этого проигранного боя остались другие люди, на других кораблях.

А особенно, детские вопли типа "и чем они лучше?".

[Гость]

Сегодня в 09:46:13 пользователь uzel324 сказал:

Ну л/с крейсера здесь ни при чем  , согласитесь. Не они же требовали себе наград и внимания прессы.

а на л/с никто бочку и не катит, максимум на командира

[madmax_yar]

Сегодня в 10:08:38 пользователь Cesarevich_EU сказал:

"рентабельность" восстановления

Думаю большое количество наших кораблей в составе японского флота имели больше моральное политическое значение - трофеи всё-таки.

Реальный интерес там мало что представляло, тем более японский флот неплохо пополнялся своими новыми кораблями, а там и дредноутная лихорадка началась

[kv22]

Сегодня в 12:04:28 пользователь Guchs сказал:

Амеры и Перл-Харбора сделали оду американскому духу, например.

Это да...

замылить и замарать все мутные места (а их в той истории было немало), запустить на экраны несколько фантастических блок-бастеров и вот уже Перл-Харбор это не позор, а героический эпизод.

[kv22]

Сегодня в 12:12:07 пользователь madmax_yar сказал:

Думаю большое количество наших кораблей в составе японского флота имели больше моральное политическое значение - трофеи всё-таки.

Реальный интерес там мало что представляло, тем более японский флот неплохо пополнялся своими новыми кораблями, а там и дредноутная лихорадка началась

Реальный интерес там представляли почти все корабли... за исключением возможно Николая 1 и 2-х ББО.

Все остальные корабли были новые и сопоставимы с японскими (Орёл, Ретвизан) или превосходили в чём-то японские... Баян-Варяг-Пересвет-Победа.

Ну и представляли несколько другую школу кораблестроения... океанскую. Что было японцам важно.

 

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 11:12:07 пользователь madmax_yar сказал:

Думаю большое количество наших кораблей в составе японского флота имели больше моральное политическое значение - трофеи всё-таки.

Реальный интерес там мало что представляло, тем более японский флот неплохо пополнялся своими новыми кораблями, а там и дредноутная лихорадка началась

Сложный вопрос. 

Чисто по факту, такие корабли как Орел, Ретвизан, Варяг, Баян, Новик, наверное даже превосходили по своим ТТХ японские аналоги. Пересвет с Победой тоже были относительно новыми, хоть и не вписывались в те типы кораблей, что предпочитали японцы. Даже старичок Полтава, был наверное на уровне какого-нибудь Фудзи. Николай и ББО, да, были устаревшие, но и им (не имевшим тяжелых повреждений) можно было найти занятие. Другой момент, что Япония начала войну с однородным, сбалансированным ядром флота, а закончила с обранием разнородных и различных по своим ТТХ кораблей, из которых было куда сложнее сформировать более-менее сбалансированные соединения. ИМХО

[Richelieu_381]

В 14.02.2018 в 23:06:52 пользователь Guchs сказал:

1.3 Не был безвозвратно уничтожен.

А как вы относитесь к "Новику" (меня интересует ваша точка зрения) аккуратно утопленному и позднее поднятому японцами?

[Guchs]

Сегодня в 13:33:59 пользователь Richelieu_381 сказал:

А как вы относитесь к "Новику" (меня интересует ваша точка зрения) аккуратно утопленному и позднее поднятому японцами?

Оды, песни, награды озвучите?

Вы всегда цепляетесь к последнему по значимости пункту?

[uzel324]

Сегодня в 18:56:43 пользователь kv22 сказал:

- Это решение не взрывать, а затопить Варяг принятое после поездки на англовский стационер

- Это поспешное ИМЕННО ЗАТОПЛЕНИЕ, не предприняв никаких действий по выводу из строя артиллерии-машин-механизмов-запорной арматуры кингстонов... всего что могло бы осложнить или сделать невозможным подъём и ремонт крейсера (и не надо придумывать чухню про мысли Руднева о победе и подъёме корабля после победы). Даже простой подрыв носового-кормового торпедных аппаратов с торпедами приводил к нужному результату.

Опять таки из рапорта Степанова делается вывод что решение ЗАТОПИТЬ Варяг и не предпринимать более никаких вышеуказанных действий по приведению крейсера в состояние близкое к хламу - это было личное решение Руднева. Причём это решение было им принято после посещения Талбота.

- Это самоустранение от обязанности командира отряда. Решение о подрыве Корейца принимал сам командир Корейца нисколько не советовавшись с Рудневым и командирами других кораблей на рейде... чьё т.с. мнение так сильно повлияло на Руднева. Тут есть ещё один интересный момент... решение о затоплении Варяга Руднев сообщил своим офицерам в 13.50 и тут же начал эвакуацию экипажа. А Беляева о ситуации с Варягом ИЗВЕСТИЛ только в 15.15. 

- Это и личная деятельность Беляева по выведению из строя Сунгари... деятельность которой должен был заниматься Руднев... это тоже к вопросу о  самоустранение Руднева.

Если ты думаешь что кроме подрыва там было больше нечем заниматься - стоит изучить матчасть чуть поглубже. Заботой  Руднева  по возвращении был в первую очередь осмотр и  организация  борьбы за живучесть корабля , организация работ иностранных спасательных партий, организация размещения раненых и погибших по кораблям дипломатической эскадры и в береговом госпитале , согласование с  иностранными стационерами своей дальнейшей деятельности ,  эвакуация и размещение  дипломатической миссии с членами семей  .

Это на мой взгляд чуть чуть поважнее чем персональное немедленное  личное информирование  Беляева , которое к слову Беляев мог получить - прибыв сам к Рудневу или - что гораздо разумнее - отправив кого-то из своих офицеров для получения распоряжений .

Я перечислил здесь то что реально делалось - и это все  на секунду требует личного участия , времени и  организации. Вникай , прежде чем обвинения раздавать.

Сегодня в 18:56:43 пользователь kv22 сказал:

Его действия в бою я не оцениваю и не собираюсь оценивать.

А вот его действия ПОСЛЕ боя - да, вызывают много вопросов.

А что это меняет? То есть в вопросах боя и действий командира корабля в бою  ты не разбираешься , а вот то что Руднев должен делать после боя - внезапно четко знаешь и  после прочтения рапорта Степанова уже готов Руднева  через сто лет с дивана поучить исполнять  обязанности? 

 

[Richelieu_381]

Сегодня в 12:40:22 пользователь Guchs сказал:

Оды, песни, награды озвучите?

Я ведь не об этом и совсем без задней мысли. "Новик" заслуживает доброго слова или недостоин по факту утопления на территории которая впоследствии отошла Японии?

[arlecin]

Сегодня в 12:33:59 пользователь Richelieu_381 сказал:

А как вы относитесь к "Новику" (меня интересует ваша точка зрения) аккуратно утопленному и позднее поднятому японцами?

Новик затоплен у российской территории. И затопление произошло после смены капитана во время войны.

[Гость]

Сегодня в 11:19:10 пользователь kv22 сказал:

Это да...

замылить и замарать все мутные места (а их в той истории было немало), запустить на экраны несколько фантастических блок-бастеров и вот уже Перл-Харбор это не позор, а героический эпизод.

Насколько я понимаю, они до сих пор называют этот эпизод "днем позора"

Что тащемта не исключает существования отдельных героических моментов, как реальных, так и "дутых" (типа истории с варягом)

[Richelieu_381]

Сегодня в 12:48:08 пользователь arlecin сказал:

Новик затоплен у российской территории. И затопление произошло после смены капитана во время войны.

То есть в "вину" ему это ставить не будем?

[madmax_yar]

Сегодня в 11:26:54 пользователь kv22 сказал:

Реальный интерес там представляли почти все корабли

Возможно и так, но не надолго. В это время достраивались новые японские броненосцы, броненосные и бронепалубные крейсера. 

Согласен по Ретвизану, Орлу и Баяну, остальное не уверен.

[uzel324]

Сегодня в 19:02:53 пользователь madmax_yar сказал:

Повзрослей неуч.

Почитай "Цусиму" Новикова-Прибоя про адмирала Бирилёва и его иконостас из всевозможных наград.

Почитай дневник Николая-2 за 26-27 января 1904 г.: подстрелил двух ворон и посмотрел скучный длинный спектакль и ни слова про войну.

Зато Руднева зачислил потом к себе в свиту и орден дал. Вот она цена наград придворной камарильи.....

 

Да тут уже список претензий до императора дошел. Кто ещё в Империи перед вами провинился? 

За предложение почитать Новикова Прибоя спасибо . читал когда то , классе в 5-м.  С тех пор  мнения матросов об офицерах,  а тем более адмиралах - делю примерно на 150. И тебе  советую.

 

UPD  Кстати сказать , любезный. Почитал я дневник Николая Второго. Я смотрю ты расслабился в век сотовой связи- так не было её в 1904 году. Депеши шли долго . В дневнике Н2 слова про японский вопрос и про войну есть. Утром совещание , вечером телеграмма Алексеева об атаке без объявления войны.  Запись от 26.01.04.

Учи матчасть.

Сегодня в 19:02:53 пользователь madmax_yar сказал:

 

Настоящим боевым офицерам награды давали не так часто и не так быстро.

И уж в нашем конкретном случаю это уж точно не аргумент.

Ну это да , вам то "историкам"   виднее кто настоящий офицер а кто так , погулять вышел на войну.  Я считаю  представления о наградах и  сейчас вам надо в первую очередь давать на визирование, а то проскочит какой нибудь придворный , и будут следующие поколения историков через 100 лет страдать и рыдать на форумах  

[Guchs]

Сегодня в 13:45:18 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я ведь не об этом и совсем без задней мысли. "Новик" заслуживает доброго слова или недостоин по факту утопления на территории которая впоследствии отошла Японии?

Важен не отдельный факт, по которому ставится галочка, а интеграл. И прежде всего, боевая эффективность.

Если бы Варяг уничтожил всю эскадру Урио, но в ходе боя сел на мель и был захвачен пехотинцами на лодках, он был бы гораздо более героичен.

[kv22]

Сегодня в 12:44:00 пользователь uzel324 сказал:

Если ты думаешь что кроме подрыва там было больше нечем заниматься - стоит изучить матчасть чуть поглубже.

 

Это больше тебе следует изучить матчасть.

Сегодня в 12:44:00 пользователь uzel324 сказал:

Заботой  Руднева  по возвращении был в первую очередь осмотр и

Этим он занимался сразу по возвращению в порт ДО поездки на Талбот.

Сегодня в 12:44:00 пользователь uzel324 сказал:

организация  борьбы за живучесть корабля

Этим занимался конкретно ст. офицер Степанов.

Сегодня в 12:44:00 пользователь uzel324 сказал:

организация работ иностранных спасательных партий

О как...

Лодки и катера на которых перевозили экипаж с Варяга теперь называются спасательными партиями?

И их организовывал лично Руднев?

Возможно...

 

Ну и дальше по списку... всё это лично делал сам Руднев, а на корабль у него у него ЕСТЕСТВЕННО времени не хватило...

 

Хотя были целы и здоровы:

- ст. офицер Степанов

- ст. арт. офицер Зарубаев

- ст. минный офицер Берлинг

- ст. машинный офицер (не знаю как его звали)

Это только старшие офицеры крейсера.

 

Любой из них мог руководить выведением из строя вооружения и механизмов крейсера без участия Руднева получив от него приказ.

А вот приказа как раз и не было.

Занятый по твоим словам гуманитарными операциями Руднев их не озадачил... или по каким-то причинам не захотел озадачивать.

 

Повторюсь - Беляев за 50мин. принял решение, эвакуировал экипаж, подготовил корабль к взрыву и взорвал Корейца.

Не буду спорить что экипаж Варяга был в 3 раза больше Корейца, были раненые и времени на вывоз экипажа требовалось больше... но соответственно больше времени было на подготовку уничтожения корабля... Но никто этим не озаботился и ответственен за это целиком и полностью Руднев.

[Richelieu_381]

Сегодня в 13:08:49 пользователь Guchs сказал:

Важен не отдельный факт,

Важен кто спорит? Но хотелось бы точно понимать критерий отбора.

Насчет "Новика" то же интересно. Для 1 ТОЭ уже по сути всё ясно, для Порт-Артура тоже, а командир на что то рассчитывает, заботливо топит крейсер так, чтобы его проще было поднять.

Сегодня в 13:08:49 пользователь Guchs сказал:

он был бы гораздо более героичен.

"Варяг" был первый. Согласитесь. Это дает некоторое преимущество на пути к известности. Плюс много иностранцев-свидетелей. Но это совсем ничего не говорит о незаслуженности-правда?

[uzel324]

Сегодня в 20:15:59 пользователь kv22 сказал:

Это больше тебе следует изучить матчасть.

Этим он занимался сразу по возвращению в порт ДО поездки на Талбот.

Этим занимался конкретно ст. офицер Степанов.

О как...

Лодки и катера на которых перевозили экипаж с Варяга теперь называются спасательными партиями?

И их организовывал лично Руднев?

Возможно...

 

Ну и дальше по списку... всё это лично делал сам Руднев, а на корабль у него у него ЕСТЕСТВЕННО времени не хватило...

 

Хотя были целы и здоровы:

- ст. офицер Степанов

- ст. арт. офицер Зарубаев

- ст. минный офицер Берлинг

- ст. машинный офицер (не знаю как его звали)

Это только старшие офицеры крейсера.

 

Любой из них мог руководить выведением из строя вооружения и механизмов крейсера без участия Руднева получив от него приказ.

А вот приказа как раз и не было.

Занятый по твоим словам гуманитарными операциями Руднев их не озадачил... или по каким-то причинам не захотел озадачивать.

 

Повторюсь - Беляев за 50мин. принял решение, эвакуировал экипаж, подготовил корабль к взрыву и взорвал Корейца.

Не буду спорить что экипаж Варяга был в 3 раза больше Корейца, были раненые и времени на вывоз экипажа требовалось больше... но соответственно больше времени было на подготовку уничтожения корабля... Но никто этим не озаботился и ответственен за это целиком и полностью Руднев.

Понимаешь - я вот читаю и думаю - **** колотить - кому я всё это объясняю. Ты даже не понимаешь как это выглядит на корабле  вживую - что делает и за что отвечает командир , что  делает и за что отвечает старпом ( ст офицер  - в те времена ) . Как  работает корабельная организация в нормальном состоянии - а как она может работать когда половина личного состава выведена из строя ,  матчасть разбита, на палубе   кровь-кишки - *********, корабль местами горит , местами тонет,  командир и старпом  бегают как раненые рыси  и отдают сто распоряжений в секунду, сначала готовятся к новому бою  и отдают одни распоряжения , а  потом оценив обстановку уже не готовятся - и отдают другие распоряжения.

А ты вот прочитал один рапорт , и тебе всё ясно. Святой , чо.

Зачем мне на тебя время тратить, скажи? Живи так