Проект 23000 "ШТОРМ"

[anonym_WkgPqb2tKKMW]

Ну да...ну да,1 ав многое решит...не построенный правда.И даже не заложенный,но изменит.

[kv22]

Сегодня в 04:08:59 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Ну опять с этим ЯО.... Надводного ядерного взрыва достаточно, только если это прямое попадание ПКР с ЯБЧ. И то будет уничтожена не вся АУГ, а только тот корабль, в который попадет ракета. МБР же бесполезны против подвижных целей. Я уже отвечал на этом форуме в другой теме про авианосцы одному человеку, говорившему, что для уничтожения ав на расстоянии 27км хватит боеголовки в 100Кт, о эффективности (точнее неэффективности) ЯО против кораблей. Позвольте, скопирую свой ответ оттуда: 

цитата интересная...

Нагато... 900мм от эпицентра... и т.д.  

Саратога.. и т.д.

А что будет с экипажем можно спросить?

Или в стороне идёт конвой с запасными экипажами для КУГ?

 

[Cesarevich_EU]

Хотя бы 1 авик - нужен. В идеале - по одному на Северный и Тихоокеанский флоты, при наличии соответствующей инфраструктуры. + по паре Лидеров на каждый такой авик. 

[Eger_boec]

Цитата

Ну опять с этим ЯО.... Надводного ядерного взрыва достаточно, только если это прямое попадание ПКР с ЯБЧ. И то будет уничтожена не вся АУГ, а только тот корабль, в который попадет ракета. МБР же бесполезны против подвижных целей. Я уже отвечал на этом форуме в другой теме про авианосцы одному человеку, говорившему, что для уничтожения ав на расстоянии 27км хватит боеголовки в 100Кт, о эффективности (точнее неэффективности) ЯО против кораблей. Позвольте, скопирую свой ответ оттуда: 

Технологии наведения боеприпасов уже шагнули довольно серьезно вперед,и прямое попадание первым снарядом,ракетой, бомбой и прочим в цель уже давно не фантастика.Не вижу препятствий для прямого попадания пкр со спец. бч в заданную цель,тем более ракета сама определяет наилучшую для поражения цель,а авик-это тушенка размером с квартал города.Например спец.бч Х-22,возможно прародителя "кинжала" составляла 350кт,но там била по площадям,наведение хромало.

Ну и возможно интересный ролик про работу всего лишь 152мм арты, к дополнению к возможностям современного наведения боеприпасов.

 

[anonym_zHBsZ5ohTR8n]

Прямое попадание в цель типа "корабль" не было проблемой для ПКР еще полвека назад. Проблема всегда была в другом - прорвать ПВО ордера. И не было у Х-22 проблем с точностью наведения, была проблема с помехозащищенностью ГСН,  о чем, ЕМНИП,  упоминал Апальков.

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎09‎.‎05‎.‎2018 в 11:53:01 пользователь kv22 сказал:

цитата интересная...

Нагато... 900мм от эпицентра... и т.д.  

Саратога.. и т.д.

А что будет с экипажем можно спросить?

Или в стороне идёт конвой с запасными экипажами для КУГ?

 

Зависит от расстояния до эпицентра, мощности взрыва.Возможно, ядерный взрыв в 900м от корабля экипаж не перенесет, но вот только так точно положить боеголовку не получится. Отклонение будет составлять десятки км (если мы говорим о МБР). К тому же, современные корабли оснащены ПАЗ (протиатомной защитой), подразумевающей уменьшения количества отверстий в корпусе, герметизацию помещений, создание избыточного давления в отсеках и т.д.

В ‎09‎.‎05‎.‎2018 в 17:09:47 пользователь Eger_boec сказал:

Технологии наведения боеприпасов уже шагнули довольно серьезно вперед,и прямое попадание первым снарядом,ракетой, бомбой и прочим в цель уже давно не фантастика.Не вижу препятствий для прямого попадания пкр со спец. бч в заданную цель,тем более ракета сама определяет наилучшую для поражения цель,а авик-это тушенка размером с квартал города.

Я писал про МБР. ПКР, да, вряд ли промахнется. Но для этого нужно подойти к АУГ на дистанцию поражения, обеспечить ракете ЦУ и, желательно, чтобы ее не сбила ПВО ударной группы.

[Alexey8833]

В 07.05.2018 в 15:26:47 пользователь kv22 сказал:

Что они показывают?

Что им нужны плавучие аэродромы для показательной порки аборигенов типа Ливии, Гренады, Ливана, Ирака и прочих у которых нет возможности дать авику в рыло.

Вы так говорите, будто порка аборигенов в колониальных войнах - это что то плохое. Не делать же оружие только и исключительно для Войны Судного Дня, нужны инструменты и для локальных конфликтов. И авики для этих целей подходят отлично. Да, авианосцы в частности и военно-морской флот вообще стоят гигантских денег, но я уверен, что американцы свои затраты на 10 авианосцев давно отбили с процентами.

Россия, хоть и не в таких масштабах, но тоже периодически ведёт локальные войны и, потому, естественно, что ей тоже нужны УДК, корабли-арсеналы  типа ЭМ "Арли Бёрк", способные наносить массированные удары по берегу, ну и, конечно, авианосцы. 

 

Что касается боевой устойчивости авианосных групп при атаке их ПКР, то рассуждать об этом можно только теоретически, поскольку  АУГ ни разу не были атакованы подобными ракетами. Сколько их прорвутся сквозь завесу ПВО, насколько они окажутся эффективны против авианосца - можно только предполагать. Вообще об эффективности вооружений, в практическом применении которых мало опыта, нужно рассуждать с большой осторожностью. Напомню, что, к примеру, в 20-х годах ХХ века серьёзный вес имело мнение, что горизонтальные бомбардировщики способны полностью аннигилировать любой крупный военный корабль, поэтому и строить их нет никакого смысла. А перед самым началом 2-й МВ считалось, что главная ударная сила флотов - линкоры, а авианосцы как ударная сила всерьёз не воспринимались ну и т.п.

[kv22]

Сегодня в 21:21:37 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

К тому же, современные корабли оснащены ПАЗ (протиатомной защитой), подразумевающей уменьшения количества отверстий в корпусе, герметизацию помещений, создание избыточного давления в отсеках и т.д.

Ты ничего не путаешь?

Современные корабли не линкоры и не крейсера 2МВ.

А использование технологии стелс (что сейчас модно) - чуть ли не использование лёгких композитных материалов.

Сегодня в 21:21:37 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

но вот только так точно положить боеголовку не получится. Отклонение будет составлять десятки км (если мы говорим о МБР).

Это почему? Точность наведения МБР составляет я не знаю сколько у современных... но у старых вроде бы 0,5-1км КВО.

Местонахождение КУГ, скорость и курс отслеживаются в режиме реального времени со спутников, время подлёта... ну сам прикинь сколько...

Кроме того была реклама маневрирующих боеголовок которые могут корректироваться на конечном участке полёта - вот тебе и точность в пределах пары километров.

Сегодня в 21:21:37 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

ПКР, да, вряд ли промахнется. Но для этого нужно подойти к АУГ на дистанцию поражения, обеспечить ракете ЦУ и, желательно, чтобы ее не сбила ПВО ударной группы.

Тот же Кинжал... Высота полёта МиГ-31 - до 20км (вроде бы), скорость полёта - 3000км/ч. Это начальная скорость полёта ракеты. За счёт этого увеличивается дальность полёта ракеты которой не нужно тратить энергию на собственный разгон до этих самых 3000км/ч.

Т.е. запуск происходит не только за радиусом действия ПВО КУГ, но и за радиусом действия корабельной авиации.

Скорость св. 4махов вроде бы сейчас гарантирует невозможность перехвата ракеты.

[kv22]

Сегодня в 23:27:14 пользователь Alexey8833 сказал:

Вы так говорите, будто порка аборигенов в колониальных войнах - это что то плохое.

Ну как сказать...

Просто флот это... как бы сказать... хорош и необходим для островных государств интересы которых расположены где-то там...

Как пример раньший - это Британия.

Как пример теперяшний - это амеры.

Россия не имеет таких колониальных амбиций и жизненных необходимостей пороть аборигенов где-то там...

Сегодня в 23:27:14 пользователь Alexey8833 сказал:

нужны инструменты и для локальных конфликтов. И авики для этих целей подходят отлично.

Россия в основном вела оборонительные сухопутные войны.

И сейчас Россия имеет оборонительную доктрину и локальные конфликты возникают у её границ. Авики в этом случае не нужны.

Сегодня в 23:27:14 пользователь Alexey8833 сказал:

Да, авианосцы в частности и военно-морской флот вообще стоят гигантских денег, но я уверен, что американцы свои затраты на 10 авианосцев давно отбили с процентами.

Ну... мы добывает ресурсы на своей территории, а амеры - вначале трамбуют аборигенов, а потом выкачивают ресурсы из их территории.

Тут как бы разный подход...

Амеры наверное и отбили, а мы - не отобьём. Не наш метод.

Сегодня в 23:27:14 пользователь Alexey8833 сказал:

что ей тоже нужны УДК, корабли-арсеналы  типа ЭМ "Арли Бёрк", способные наносить массированные удары по берегу,

ну... вроде бы в корабли-арсеналы планируют переделать все Орланы + Антеи.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 01:27:55 пользователь kv22 сказал:

Ты ничего не путаешь?

Современные корабли не линкоры и не крейсера 2МВ.

А причем здесь корабли 2МВ? Они как раз противоатомной защиты и не имели, ну кроме брони разве что. Современные корабли практически не бронируются, но имеют ПАЗ от радиоактивных осадков. 

Сегодня в 01:27:55 пользователь kv22 сказал:

А использование технологии стелс (что сейчас модно) 

По технологии стелс сейчас построены только американские Замволты и шведские Висбю. 

Сегодня в 01:27:55 пользователь kv22 сказал:

 чуть ли не использование лёгких композитных материалов.

И? Как это мешает, например, созданию избыточного давления внутри корабля?

Сегодня в 01:27:55 пользователь kv22 сказал:

 

Местонахождение КУГ, скорость и курс отслеживаются в режиме реального времени со спутников, 

 

В том то и дело, что нет. Такую систему имел только СССР - МРКЦ Легенда. По задумке она должна была отслеживать американские АУГ в любой точке мирового океана в режиме реального времени и обеспечивать ЦУ для ПКР. И то, работала она ненадежно, а на содержание вбухивались огромные деньги. Сейчас ничего подобного мы не имеем, на обработку данных со спутников могут уйти от нескольких десятков минут до часа, за которые ударная группа пройдет те самые десятки километров)) Прибавь к этому подлетное время и вероятное отклонение.

Сегодня в 01:27:55 пользователь kv22 сказал:

 

Кроме того была реклама маневрирующих боеголовок которые могут корректироваться на конечном участке полёта - вот тебе и точность в пределах пары километров.

Такую корректировку имеют только китайская баллистическая ПКР DF21D и американская БРСД MGM131 Pershing 2.

Сегодня в 01:27:55 пользователь kv22 сказал:

Тот же Кинжал... Высота полёта МиГ-31 - до 20км (вроде бы), скорость полёта - 3000км/ч. Это начальная скорость полёта ракеты. За счёт этого увеличивается дальность полёта ракеты которой не нужно тратить энергию на собственный разгон до этих самых 3000км/ч.

Т.е. запуск происходит не только за радиусом действия ПВО КУГ, но и за радиусом действия корабельной авиации.

Скорость св. 4махов вроде бы сейчас гарантирует невозможность перехвата ракеты.

Я писал о ракетах, уже стоящих на вооружении.

Сегодня в 01:50:18 пользователь kv22 сказал:

Россия не имеет таких колониальных амбиций и жизненных необходимостей пороть аборигенов где-то там...

 

Да?)) А в Сирии мы чем сейчас занимаемся? Но если бы мы не вмешалась туда, в власти в результате пришла проамериканская оппозиция и началось бы строительство газовой трубы в Европу, что было бы еще одним ударом для нашей и без того страдающей экономики. А без флота наше вмешательство было бы невозможно, об этом я вам писал уже в прежнем комменте)) Вот простейший пример необходимости "пороть аборигенов где то там"   

 

[kv22]

Сегодня в 02:38:43 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

А причем здесь корабли 2МВ? Они как раз противоатомной защиты и не имели, ну кроме брони разве что. Современные корабли практически не бронируются, но имеют ПАЗ от радиоактивных осадков. 

По технологии стелс сейчас построены только американские Замволты и шведские Висбю. 

И? Как это мешает, например, созданию избыточного давления внутри корабля?

Подсказка... ударная волна...

Как она воздействует на лёгкие конструкционные материалы, на надстройки из них, на антенны РЛС?

Сегодня в 02:38:43 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Такую корректировку имеют только китайская баллистическая ПКР DF21D и американская БРСД MGM131 Pershing 2.

Ну я как бы изначально говорил что противокорабельными МБР экспериментируют как раз китайцы.

Россия делала упор на крылатые ракеты. Ну и сейчас на гиперзвуковые крылатые ракеты типа Циркон и аэробаллистические ракеты типа Кинжал.

Сегодня в 02:38:43 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Я писал о ракетах, уже стоящих на вооружении.

(пожав плечами...)

Если верить открытой инфе:

1. Кинжал стоит на опытно-боевой эксплуатации и под него переделаны уже десяток МиГ-31.

2. Ракета Кинжала это модификация баллистической ракеты Искандера. Т.е. изделие в целом отработанное и боеготовое.

Так что можно с определённой долей истины говорить что Кинжал стоит на вооружении.

Сегодня в 02:38:43 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Да?)) А в Сирии мы чем сейчас занимаемся? Но если бы мы не вмешалась туда, в власти в результате пришла проамериканская оппозиция и началось бы строительство газовой трубы в Европу, что было бы еще одним ударом для нашей и без того страдающей экономики. А без флота наше вмешательство было бы невозможно, об этом я вам писал уже в прежнем комменте)) Вот простейший пример необходимости "пороть аборигенов где то там"   

И...

Каким боком в Сирии нужен авианосец всерх той группировки которая там находится или подходила?

 

Пойми одну вещь...

ОДИН АВ ничего не решает вообще.

Для того чтобы ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ эффективно "пороть абборигенов" в любом месте и в любое время на каждом из наших океанских флотов должны быть как минимум ПО ДВЕ КУГ постоянного состава.

Самый минимум - по одной КУГ на флот, но в этом случае есть вероятность что когда они понадобятся - ни одна не будет боеготова или идти придётся очень долго.... например из Владика в Атлантику или их Мурманска в Индийский или Тихий океан.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 12:00:27 пользователь kv22 сказал:

Подсказка... ударная волна...

Как она воздействует на лёгкие конструкционные материалы, на надстройки из них, на антенны РЛС?

 

Ударная волна значительно теряет сину с увеличением расстояния. На профильных сайтах видел цифры, что на каждые 1000м она ослабевает примерно в миллиард раз. Если боеголовка взорвется на  расстоянии 15км от АУГ, она не причинит ей никакого вреда. Можем вновь обратится к операции Перекрёстки. После взрыва Бейкер, авианосец Индепенденс, стоящий в 2км от эпицентра, не пострадал вообще. Не то что надстройки, даже самолеты целые остались. В ходе испытаний советских торпед Т5 с ЯБЧ в 1951 и 1957 годах, в роли мишеней выступали небольшие корабли: тральщики и эсминцы. Мощность взрывов составила 3.5 Кт в первом случае и 10Кт во втором. В результате, не считая потопленных кораблей, вмятины в надстройке получил эсминец находящийся в 1200м от эпицентра и тральщик в 800м от эпицентра. Еще один эсминец (1200м) и тральщик (1600м) повреждений практически не получили. Это в 1955 году. В 1957 году, опять же, не считая потопленных кораблей, повреждения получили 1 эсминец и 1 тральщик, в 600 и 650м от эпицентра. Еще один тральщик (950м) повреждений не получил. Кстати все эти испытания проводись на мелководье (в открытом океане ущерб будет меньшим), а в случае с советскими испытаниями,  все мишени стояли бортом к эпицентру.  

Сегодня в 12:00:27 пользователь kv22 сказал:

Ну я как бы изначально говорил что противокорабельными МБР 

Противокорабельные БР не считаются межконтинентальными.

Сегодня в 12:00:27 пользователь kv22 сказал:

экспериментируют как раз китайцы

Пока что, все чего они добились, судя по испытаниям, это поражения неподвижной платформы на земле. Смогут ли поразить движущуюся? Да и для стандартов это несложная цель. Даже если китайцы действительно создали оружие, способное без проблем уничтожать авианосцы, зачем они строят эти же самые авианосцы? 

Сегодня в 12:00:27 пользователь kv22 сказал:

(пожав плечами...)

Если верить открытой инфе:

1. Кинжал стоит на опытно-боевой эксплуатации и под него переделаны уже десяток МиГ-31.

2. Ракета Кинжала это модификация баллистической ракеты Искандера. Т.е. изделие в целом отработанное и боеготовое.

Так что можно с определённой долей истины говорить что Кинжал стоит на вооружении.

Если верить. А ты не рассматривал такого варианта, что весь этот цирк с федеральным собранием, где в числе прочих мультиков показали и кинжал, сделан чисто для победы Путина на выборах? Мол, смотрите, каких высот мы достигли. Его вообще испытывали хоть раз? Или это чисто теоретические расчеты, которые далеко не всегда совпадают с реальностью? Просто... нам обещали 2000 Т14 до 2020 года, обещали 35 корветов и 15 фрегатов в ходе ГПВ 2011-2020 годов, обещали закладку УДК Прибой (замена мистралям) в 2016 году. И ГДЕ это все? Сейчас вот обещают закладку эсминцев 23560, принятие на вооружение миг35 в 2018 году... Если этот Кинжал действительно существует, испытывался, готов к принятию на вооружение и количеством в 10 штук не ограничатся, как у нас очень любят, (в чам я очень сомневаюсь), то да, этот комплекс действительно может представлять большую угрозу для АУГ. Во всяком случае пока. 

Сегодня в 12:00:27 пользователь kv22 сказал:

гиперзвуковые крылатые ракеты типа Циркон 

Ничего не смогут сделать. Дальность Циркона 400-500км, носитель просто не сможет подойти на такое близкое расстояние. 

Сегодня в 12:00:27 пользователь kv22 сказал:

И...

Каким боком в Сирии нужен авианосец всерх той группировки которая там находится или подходила?

Я в первую очередь говорил в целом про флот. Ты же писал что "России флот не нужен", а без него наше присутствие в Сирии невозможно, со всеми вытекающими последствиями. А авианосец очень простым боком)) Он смог бы ее заменить.  И не нужно было тратиться на переброску в Сирию технического и летного состава, самих самолетов, ЗРК прикрытия, боеприпасов и топлива, войск для защиты с земли и много чего еще. Да и потерь в людях и технике, которые мы понесли от обстрелов, тоже не было бы. 

Сегодня в 12:00:27 пользователь kv22 сказал:

Для того чтобы ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ эффективно "пороть абборигенов" в любом месте и в любое время на каждом из наших океанских флотов должны быть как минимум ПО ДВЕ КУГ постоянного состава.

 

КУГ? Мы вроде бы об АУГ говорим. И почему минимум по две? Против каких аборигенов ты собрался использовать 4 ударные группы?))Это около 360 ЛА + сотни КРМБ. Для начала, а кого ты вообще подразумеваешь под аборигенами? Сколько в мире "аборигенных" стран, а сколько нет? Просто ВВС размером в 360 боевых самолетов не каждая европейская страна имеет. И для России авианосцы пригодятся не только в локальных войнах, но и в глобальном конфликте.

Сегодня в 12:00:27 пользователь kv22 сказал:

Самый минимум - по одной КУГ на флот, но в этом случае есть вероятность что когда они понадобятся - ни одна не будет боеготова 

Самый минимум 3 авианосца - по одному на СФ и ТОФ, с учетом того, что один на ТО. С кораблями сопровождения  и АПЛ также - по всегда боеготовых 4-6 кораблей и 2 АПЛ, учетом того, что некоторое количество на ТО. 

Сегодня в 12:00:27 пользователь kv22 сказал:

например из Владика в Атлантику или их Мурманска в Индийский или Тихий океан.

Действительно)) Перебросить туда такое же количество самолетов, тех. и летного состава, системы ПВО и РЭБ, войска для охраны, а потом еще и снабжать все это намного проще и быстрей))) И при всем этом береговая авиация, в отличии от палубной, не сможет появиться в любой точке Тихого или Атлантического океана.

[Alexey8833]

В 11.05.2018 в 17:13:43 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

КУГ? Мы вроде бы об АУГ говорим. И почему минимум по две? Против каких аборигенов ты собрался использовать 4 ударные группы?))

Хочу выступить в защиту аргумента о необходимости именного такой численности авианосцев. 

Строить один авианосец России нет никакого смысла. Деньги будут потрачены очень большие а, конечно, по закону подлости, именно тогда, когда авик будет очень сильно нужен, он непременно будет стоять в ремонте. 

Получается, нужно строить два. Пока один в ремонте, второй в боеготовом состоянии. Но тогда возникает вопрос о распределении двух авианосцев по флотам. У нас два океанских флота - Северный и Тихоокеанский. Вроде как напрашивается вывод, что каждому флоту нужно дать по одному авианосцу. Но создание авианосца и сопутствующей для него инфраструктуры - чрезвычайно дорогостоящая и сложная задача и если уж государство сподобилось на их строительство, то и, по сути, весь флот (кроме стратегических АПЛ) будет формироваться вокруг этих кораблей. И здесь опять возникает проблема, что даже самый крутой и современный авианосец не может быть боеготовым постоянно, раз в несколько лет он будет вынужден уходить в ремонт. И тогда флот на длительный срок остаётся без своей главной ударной силы. 

Тогда, получается, два авианосца должны входить в состав Северного флота, как наиболее важного. 

Ну вот, допустим, у России есть два авианосца. Начинается война в Сирии, в Средиземное море с Севера прибывает АУГ во главе с одним из них. Но даже атомный авианосец не может на постоянной основе находиться в зоне боевых действий, через определённый срок он должен вернуться на базу для технического обслуживания, а, поскольку, второй авианосец находится в ремонте, заменить его некем.  И тогда наша группировка на длительный срок остаётся без поддержки со стороны моря. Потому, опять же, если уж и строить авианосцы, необходимо, чтобы была возможность обеспечения ротации, чтобы, как-минимум, один авианосец всегда мог присутствовать в зоне боевых действий. 

Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод, что даже двух авианосцев будет недостаточно. Нужно хотя бы три, а лучше всего - четыре, по два для Северного и Тихоокеанского флота. 

Конечно, четыре авианосца - это намного дороже, чем два. Но тут нужно учитывать следующие факторы:

1. Если уже и строить такие корабли, то они должны, грубо говоря, отбивать затраченные на них средства, т.е. у России должна быть возможность в разумные сроки пригнать подобный корабль в нужный район и иметь возможность обеспечить присутствие авианосца в этом районе на постоянной основе более-менее длительный срок путём ротации. Иначе лучше их вообще не строить, а на сэкономленные деньги построить флот на других принципах.

2. Для авианосцев нужна соответствующая береговая инфраструктура и она не станет дешевле о того, что обслуживать ей придётся не четыре авика, а только два.

3. Чем больше серия кораблей, тем дешевле стоит каждая отдельная единица. Плюс авианосцы будут служить около 50 лет, т.е. это долгосрочные инвестиции в оборону.

4. Для 4 авианосцев вовсе не обязательно держать 360 самолётов. Достаточно двух авиакрыльев, которые просто будет передислоцироваться с авианосца, находящегося в ремонте, на действующий. Также частично можно поступать и с экипажами.

5. Авианосцы Северного флота должны иметь возможность действия в Арктических районах океана. Если серия будет из 4 единиц, можно построить два "продвинутых" авианосца для Северного флота, а для Тихоокеанского построить пару в более упрощённом и дешёвом варианте.

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎12‎.‎05‎.‎2018 в 17:13:58 пользователь Alexey8833 сказал:

Хочу выступить в защиту аргумента о необходимости именного такой численности авианосцев. 

Строить один авианосец России нет никакого смысла. Деньги будут потрачены очень большие а, конечно, по закону подлости, именно тогда, когда авик будет очень сильно нужен, он непременно будет стоять в ремонте. 

Получается, нужно строить два. Пока один в ремонте, второй в боеготовом состоянии. Но тогда возникает вопрос о распределении двух авианосцев по флотам. У нас два океанских флота - Северный и Тихоокеанский. Вроде как напрашивается вывод, что каждому флоту нужно дать по одному авианосцу. Но создание авианосца и сопутствующей для него инфраструктуры - чрезвычайно дорогостоящая и сложная задача и если уж государство сподобилось на их строительство, то и, по сути, весь флот (кроме стратегических АПЛ) будет формироваться вокруг этих кораблей. И здесь опять возникает проблема, что даже самый крутой и современный авианосец не может быть боеготовым постоянно, раз в несколько лет он будет вынужден уходить в ремонт. И тогда флот на длительный срок остаётся без своей главной ударной силы. 

Тогда, получается, два авианосца должны входить в состав Северного флота, как наиболее важного. 

Ну вот, допустим, у России есть два авианосца. Начинается война в Сирии, в Средиземное море с Севера прибывает АУГ во главе с одним из них. Но даже атомный авианосец не может на постоянной основе находиться в зоне боевых действий, через определённый срок он должен вернуться на базу для технического обслуживания, а, поскольку, второй авианосец находится в ремонте, заменить его некем.  И тогда наша группировка на длительный срок остаётся без поддержки со стороны моря. Потому, опять же, если уж и строить авианосцы, необходимо, чтобы была возможность обеспечения ротации, чтобы, как-минимум, один авианосец всегда мог присутствовать в зоне боевых действий. 

А вы точно мой предыдущий коммент полностью прочитали?)) Мы ходим вокруг одно мнения, что России необходимы две всегда боеготовые ударные группы, одна на СФ, вторая на ТОФ. Только вы думаете, что всего авианосцев должно быть 4. ИМХО, три авианосца нам пока что вполне хватит, один из них будет на ТО, два - боеготовы. 

В ‎12‎.‎05‎.‎2018 в 17:13:58 пользователь Alexey8833 сказал:

1. Если уже и строить такие корабли, то они должны, грубо говоря, отбивать затраченные на них средства, т.е. у России должна быть возможность в разумные сроки пригнать подобный корабль в нужный район и иметь возможность обеспечить присутствие авианосца в этом районе на постоянной основе более-менее длительный срок путём ротации. Иначе лучше их вообще не строить, а на сэкономленные деньги построить флот на других принципах.

Я не очень понимаю, как авианосцы, да и в целом армия, может отбивать вложенные в нее средства. Что касается присутствия АУГ в любом районе мирового океана, то, повторюсь, нам хватит 3 авианосцев, 2 из которых будут всегда боеготовы.  

В ‎12‎.‎05‎.‎2018 в 17:13:58 пользователь Alexey8833 сказал:

2. Для авианосцев нужна соответствующая береговая инфраструктура и она не станет дешевле о того, что обслуживать ей придётся не четыре авика, а только два.

Только вот на само обслуживание авианосцев деньги тоже нужны. 

В ‎12‎.‎05‎.‎2018 в 17:13:58 пользователь Alexey8833 сказал:

3. Чем больше серия кораблей, тем дешевле стоит каждая отдельная единица. Плюс авианосцы будут служить около 50 лет, т.е. это долгосрочные инвестиции в оборону.

Здесь этот принцип не работает)) Он действует, если вы, например, вместо 100 самолетов построили 2000. А от того, что вместо 3 авианосцев вы поострите 4, их цена сильно не убавиться. Для этого их нужно...ну, не знаю, штук 50 поострить. 

В ‎12‎.‎05‎.‎2018 в 17:13:58 пользователь Alexey8833 сказал:

5. Авианосцы Северного флота должны иметь возможность действия в Арктических районах океана. Если серия будет из 4 единиц, можно построить два "продвинутых" авианосца для Северного флота, а для Тихоокеанского построить пару в более упрощённом и дешёвом варианте.

А если они все в Арктике понадобятся? Строить надо 3 нормальных катапультных авианосца  с ЯСУ на 80-90 ЛА, способных действовать в условиях севера.  

[anonym_zHBsZ5ohTR8n]

Даже один авианосец - это завсегда лучше, чем ни одного. Другое дело, каково тех.состояние этого одного, и какова боеготовность его авиакрыла. Так что, если Кузю таки приведут в божеский вид, то это уже будет очень и очень неплохо. А о большем, то есть о постройке новых, да еще 3-4 штук - в ближайшие два десятка лет даже и мечтать не стоит. Сперва нужно боевой костяк флота построить, который в том числе и функции эскорта для АВ должен выполнять. Это как минимум.

[kv22]

В ‎13‎.‎05‎.‎2018 в 15:56:07 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Я не очень понимаю, как авианосцы, да и в целом армия, может отбивать вложенные в нее средства.

Вот как американцы их отбивают?

Периодической поркой аборигенов им мешающих.

Ну например...

Отбомбили Ливию, убрали руками несогласных Каддафи - теперь качают дешевую нефть.

Отбомбили Ирак, убрали руками несогласных Хуссейна - теперь качают дешёвую нефть.

Как-то так... это простейшие примеры.

Вопрос-то другой - что НАМ так отбивать затраты не удастся, да и не нужно.

Вполне хватает сил на подобную вещь как в Сирии... авиабазы, ВКС, зонтик ПВО и подпорки в виде РВСН + ПЛАРБ + стратегическая авиация. Которые не позволяют в тупую наши базы разбомбить.

Наличие или отсутствие у берегов Сирии авианосца не даёт никакого особого профита. Авианосная группа не обладает такими же возможностями для работы по берегу как штурмовая авиация (Су-25 / Ми-24-Ми-35-Ка-52) и фронтовая бомбардировочная авиация (Су-24 / Су-34).

В ‎13‎.‎05‎.‎2018 в 15:56:07 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

А если они все в Арктике понадобятся?

Можно спросить...

А зачем?

Арктика - это узкая полоса Севморпути... которая пролегает вдоль нашего побережья на юге, а с севера его прикрывает арктический лёд. 

И в зимний период его нужно чистить ледоколами.

И с кем ТАМ будет бодаться наша АУГ?

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В 06.05.2018 в 00:33:53 пользователь Archll сказал:

Самолёты дальнего радиолокационного обнаружения

Не , ну модельку все могут, а где ?

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎14‎.‎05‎.‎2018 в 15:55:47 пользователь kv22 сказал:

Вот как американцы их отбивают?

Периодической поркой аборигенов им мешающих.

Ну например...

Отбомбили Ливию, убрали руками несогласных Каддафи - теперь качают дешевую нефть.

Отбомбили Ирак, убрали руками несогласных Хуссейна - теперь качают дешёвую нефть.

Как-то так... это простейшие примеры.

Т. е.  если армия не приносит деньги она не нужна? Ну вот, например, мы вступаем локальную войну с аборигенами и победили. Поставили там марионеточное правительство, но полезных ископаемых там нет. И денег мы  потратили больше, чем получили. Но мы получили союзника, территорию под военные базы и т.д. Считается ли это "отбитием"? Опять же, как наша армия "отбивала" средства, допустим, в  пятидневной войне? ИМХО, бред какой то. Армия нужна для обороны государства и продвижения интересов в мире, как это делали мы и США во Вьетнаме, Корее. Там ведь не было нефти? И вступали сверхдержавы в такие локальные конфликты, что бы получить больше дружественных стран. В том же Ираке - свергли не очень любившего США Хуссейна, поставили свое правительство, понастроили военных баз, т.е. получили еще одного союзника.  

В ‎14‎.‎05‎.‎2018 в 15:55:47 пользователь kv22 сказал:

Вполне хватает сил на подобную вещь как в Сирии... авиабазы, ВКС, зонтик ПВО и подпорки в виде РВСН + ПЛАРБ + стратегическая авиация. 

Был бы авианосец - это все бы вообще не пригодилось (кроме ДА).

В ‎14‎.‎05‎.‎2018 в 15:55:47 пользователь kv22 сказал:

 Которые не позволяют в тупую наши базы разбомбить.

Про новогодний обстрел Хмеймима забыли?

В ‎14‎.‎05‎.‎2018 в 15:55:47 пользователь kv22 сказал:

 Авианосная группа не обладает такими же возможностями для работы по берегу как 

 

Палубная авиация ничем не уступает сухопутной (конечно, при должном внимании к ней, а не как у нас). На авианосце в принципе можно разместить любой тип ЛА, кроме стратегических бомбардировщиков. 

В ‎14‎.‎05‎.‎2018 в 15:55:47 пользователь kv22 сказал:

как штурмовая авиация (Су-25 / Ми-24-Ми-35-Ка-52) и фронтовая бомбардировочная авиация (Су-24 / Су-34).

В разное время на палубах базировались штурмовики А1, А4, А6, А7, Супер Этендар, Су25 (палубный вариант планировался, но не пошел в серию из за распада СССР) и фронтовые бомбардировщики А3 и А5. Здесь дело не в придуманной неспособности авианосцев принимать эти типа самолетов, а в универсализации. Тенденции таковы, что самолет должен быть многофункциональным и охватывают они не только морскую, но и сухопутную авиацию. У США и ВВС сухопутного базирования не имеют чисто фронтовых бомбардировщиков, а их функции там выполняют ИБ ф15 в зависимости от модификации, в авиации ВМС - F/A18. Раньше на авианосцах базировались Ф4 и Ф14, которые могли наносить удары по наземным целям, но имелись и чисто бомбардировщики. Сейчас только ИБ. Посмотри на тот же Ф35 - по факту это малозаметная неповоротливая летающая платформа, которая должна отстреливать самолеты противника на больших дистанциях, оставаясь незаметным и наносить удары по земле ракетами воздух земля также с больших дистанций, оставаясь незаметным. 

В ‎14‎.‎05‎.‎2018 в 15:55:47 пользователь kv22 сказал:

Можно спросить...

А зачем?

Арктика - это узкая полоса Севморпути... которая пролегает вдоль нашего побережья на юге, а с севера его прикрывает арктический лёд. 

Нет, Арктика - это огромная территория, с огромным количеством ресурсов, на которой по понятным причинам сухопутных аэродромов не понатыкаешь, а обеспечить покрытием авиации ее как то нужно. В таких условиях авианосцы идеальное решение.   

В ‎14‎.‎05‎.‎2018 в 15:55:47 пользователь kv22 сказал:

И в зимний период его нужно чистить ледоколами.

 

У нас кончились ледоколы?

В ‎14‎.‎05‎.‎2018 в 15:55:47 пользователь kv22 сказал:

И с кем ТАМ будет бодаться наша АУГ?

В ближайшем будущем - прикрытие позиционных районов РПКСН, в ооочень далеком - участие в возможном конфликте за нее.  

В ‎13‎.‎05‎.‎2018 в 23:36:48 пользователь Scar79 сказал:

 Так что, если Кузю таки приведут в божеский вид, то это уже будет очень и очень неплохо. 

Не будет из него нормального авианосца. В основном из за отсутствия катапульт, а следовательно, и самолетов ДРЛО, су33 с полной нагрузкой только с третьей позиции могут взлетать, да и по скорости подъема самолетов трамплин  проигрывает. 

В ‎13‎.‎05‎.‎2018 в 23:36:48 пользователь Scar79 сказал:

 то есть о постройке новых, да еще 3-4 штук - в ближайшие два десятка лет даже и мечтать не стоит. 

Увы, да.

[anonym_zHBsZ5ohTR8n]

Сегодня в 02:14:35 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Не будет из него нормального авианосца. В основном из за отсутствия катапульт, а следовательно, и самолетов ДРЛО, су33 с полной нагрузкой только с третьей позиции могут взлетать, да и по скорости подъема самолетов трамплин  проигрывает. 

Увы, да.

Я повторюсь. Это лучше, чем ничего. Много лучше. Это хотя бы наличие истребительного прикрытия для КУГ и сохранение летной школы для палубников.

[kv22]

Сегодня в 02:14:35 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Т. е.  если армия не приносит деньги она не нужна? Ну вот, например, мы вступаем локальную войну с аборигенами и победили. Поставили там марионеточное правительство, но полезных ископаемых там нет. И денег мы  потратили больше, чем получили. Но мы получили союзника, территорию под военные базы и т.д. Считается ли это "отбитием"? Опять же, как наша армия "отбивала" средства, допустим, в  пятидневной войне? ИМХО, бред какой то. Армия нужна для обороны государства и продвижения интересов в мире, как это делали мы и США во Вьетнаме, Корее. Там ведь не было нефти?

И вступали сверхдержавы в такие локальные конфликты, что бы получить больше дружественных стран. В том же Ираке - свергли не очень любившего США Хуссейна, поставили свое правительство, понастроили военных баз, т.е. получили еще одного союзника.  

Ты исходишь из неверных начальных постулатов...

Страна ОБЯЗАНА иметь базы за рубежом.

Страна ОБЯЗАНА продвигать свои интересы в мире.

И т.д. и т.п.

 

А это всё есть отрыжка холодной войны и глобального противостояния двух ИДЕОЛОГИЙ !!!!!

Которые продвигали в массы не считаясь с расходами и мы и США.

Сейчас вот что НАМ нужно продвигать?

Сегодня в 02:14:35 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Был бы авианосец - это все бы вообще не пригодилось (кроме ДА).

Ерунда.

Ещё раз... палубная авиация не может заменить фронтовую.

Так же как F-18 никогда не заменит Су-25 или А-10. И вообще не может заменить вертолёт огневой поддержки.

Кроме того авианосец даже близко не может заменить нормальной сухопутной авиабазы.  

И содержание авиабазы гораздо дешевле.

Сегодня в 02:14:35 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Нет, Арктика - это огромная территория, с огромным количеством ресурсов, на которой по понятным причинам сухопутных аэродромов не понатыкаешь, а обеспечить покрытием авиации ее как то нужно. В таких условиях авианосцы идеальное решение.   

(пожав плечами...)

С моей точки зрения построить 10-к аэродромов подскока вдоль СМП и поддерживать их в рабочем состоянии гораздо более проще и дешевле чем гонять вдоль СМП авианосец.

Тем более что ты сам сказал что Арктика это огромная территория.

Сегодня в 02:14:35 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

У нас кончились ледоколы?

1. вообще-то их не бесконечное количество.

2. Вообще-то работа ледоколов (если кто-то не в курсе) это не сплошная очистка СМП от льда.  Ледоколы проводят за собой караваны. С невеликой скоростью движения.

Предлагаешь включать в АУГ персональный ледокол и АУГ ходить гуськом за ледоколом?

А вообще-то под льдами Арктики вполне себе ходят атомные ПЛ... и идущая мелким шагом да ещё и гуськом за ледоколом АУГ - лакомая цель для подводников. Тем более что возможности ПЛО будут вообще нулевые.

Сегодня в 02:14:35 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

В ближайшем будущем - прикрытие позиционных районов РПКСН, в ооочень далеком - участие в возможном конфликте за нее.  

Возможности прикрытия - см. выше.

Позиционные районы РПКСН в Арктике прикрывают арктические льды... (каламбур однако) и делают они это лучше всякого авианосца. Ибо обнаружить и уничтожить с воздуха ПЛ невозможно от слова совсем.