Клим Жуков про подлодки США и уничтожение Сёкаку

[Cpt_Pollution]

В 17.05.2021 в 23:58:23 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Это именно про Мидуэй или про "бей и беги" в целом?

Это из приказа Нимица на Мидуэй.

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 00:44:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это из приказа Нимица на Мидуэй.

Во-о-от. А "бей и беги" в целом - это про другое.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 00:52:31 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Во-о-от. А "бей и беги" в целом - это про другое.

Гм, почему же? Просто набеигали не на береговую базу, а на такое же соединение. Как я уже говорил - гусары Дениса Давыдова порубали дозор французских улан))

[NelsonV]

Сегодня в 05:26:13 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Кроме того, если Ямамото считал авианосцы главной силой - это не значит, что так же считали американцы.

никогда он так не считал.

[Cpt_Pollution]

угадайте о чем это))

[PabloEller]

В 16.05.2021 в 14:11:45 пользователь NelsonV сказал:

ну на линейные крейсера изначально не возлагалась функция завязки боя и боевого авангарда.

Ну конечно, и название battle cruisers совершенно ни на что не намекает 

 

В 16.05.2021 в 14:11:45 пользователь NelsonV сказал:

Они должны были быть именно крейсерами, то есть действовать на коммуникациях противника, при этом быть сильнее всех других видов крейсеров.

Возможно, на уровне каких-то совершенно бумажных концепций вы и правы. Но факт тот, что использование Инвинсибла с братом именно в том качестве, в котором, как вы говорите, они обязаны были использоваться, вызвало у всех нешуточный шок. Закреплённый тем, что этот факт был полностью единичным. ЛКР сразу со стапелей поставили на роль "кавалерии" при эскадре ("Австралию" выведем за скобки, и кстати в роли рейдера или противника рейдеров ничего она не добилась), и что-то никто не жужжал, что они используются как-то не так.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:47:37 пользователь PabloEller сказал:

Возможно, на уровне каких-то совершенно бумажных концепций вы и правы. Но факт тот, что использование Инвинсибла с братом именно в том качестве, в котором, как вы говорите, они обязаны были использоваться, вызвало у всех нешуточный шок. Закреплённый тем, что этот факт был полностью единичным. ЛКР сразу со стапелей поставили на роль "кавалерии" при эскадре ("Австралию" выведем за скобки, и кстати в роли рейдера или противника рейдеров ничего она не добилась), и что-то никто не жужжал, что они используются как-то не так.

Помимо концепции использования класса есть и контекст конкретного конфликта. А именно - на каких это коммуникациях должны были использоваться британские ЛКР? Блокада оказалась эффективнее, германское судоходство перестало существовать. В качестве антирейдеров использовали, как и было сказано, ровно один раз, после чего рейдеры закончились.
HSF пытался что-то такое изобразить, в камерных масштабах Северного моря, но эти камерные масштабы и близость к британским базам приводили к тому, что любой выход нужно было прикрывать главными силами дредноутов, а ЛКР при этом автоматически превращались именно в авангард.
Хотя в другом стратегическом и оперативном контексте могло быть и по другому. Например многие историки (особенно отечественные) не устают ругать флоты ВМВ за недостаточное внимание к эскортным и противолодочным кораблям до войны. Однако не забываем, что огромный масштаб противолодочных операций ВМВ стал не следствием "объективных законов развития общества", а в результате конкретных решений конкретных лиц (Деница, Локвуда и т.д.) и по условиям конкретных театров и составу стран-участников. Например, через несколько лет Британия и Франция провели операцию "Мушкетер", в которой противолодочные силы были полностью не нужны.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:47:37 пользователь PabloEller сказал:

Ну конечно, и название battle cruisers совершенно ни на что не намекает 

А на что оно должно намекать?

 

 

[PabloEller]

Сегодня в 18:15:45 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А на что оно должно намекать?

 

 

На то, что их собирались использовать в эскадренных сражениях, как и battleships. Нет?

 

Сегодня в 16:32:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Помимо концепции использования класса есть и контекст конкретного конфликта. А именно - на каких это коммуникациях должны были использоваться британские ЛКР? Блокада оказалась эффективнее, германское судоходство перестало существовать. В качестве антирейдеров использовали, как и было сказано, ровно один раз, после чего рейдеры закончились.

Я не против того, что концепция была, но что-то мне непонятно, что мешало пересчитать броненосные крейсера Германии, хотя бы теоретически способные выйти на коммуникации, да ещё и учесть их боевые качества. После этого подсчёта начинает казаться, что британцы явно кого-то перехитрили с этой концепцией; если, конечно, не себя...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:07:01 пользователь PabloEller сказал:

 

Я не против того, что концепция была, но что-то мне непонятно, что мешало пересчитать броненосные крейсера Германии, хотя бы теоретически способные выйти на коммуникации, да ещё и учесть их боевые качества. После этого подсчёта начинает казаться, что британцы явно кого-то перехитрили с этой концепцией; если, конечно, не себя...

Фишер, который имел непосредственное отношение к концепции ЛКР, НЯП не рассматривал их ни как корабли для боя в линии, ни как истребителей/защитников торговли. ЛКР мыслился как универсальный боевой корабль, который должен иметь превосходство над противником в огневой мощи и должен реализовывать ее с большой дистанции и на большой скорости за счет превосходства в системе управления огнем. Считалось (в общем-то правильно), что германские корабли, имеющие хорошие дальномеры, но не имеющие вычислителей - способны точно стрелять только на относительно параллельных курсах. ЛКР имея превосходство в скорости - могли бы быстро менять дистанцию и избегать попаданий.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:07:01 пользователь PabloEller сказал:

На то, что их собирались использовать в эскадренных сражениях, как и battleships. Нет?

Странная логика... :)

ЛКР были прямыми наследниками броненосных крейсеров и должны были выполнять тот круг задач, который БРКР выполняли при броненосцах.

Об этом можно прочитать, например, у Бёрта...

 

[PabloEller]

Сегодня в 19:25:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Фишер, который имел непосредственное отношение к концепции ЛКР, НЯП не рассматривал их ни как корабли для боя в линии, ни как истребителей/защитников торговли.

Вы не говорили, что ЛКР задумывались как защитники торговли, а вот товарищ с предыдущей страницы говорил. Ему я и отвечал в основном.

 

Сегодня в 21:04:18 пользователь Darth_Vederkin сказал:

ЛКР были прямыми наследниками броненосных крейсеров и должны были выполнять тот круг задач, который БРКР выполняли при броненосцах.

Об этом можно прочитать, например, у Бёрта...

БРКР при броненосцах и в линии стояли (Жёлтое море, Цусима). В чём же противоречие?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:26:04 пользователь PabloEller сказал:

БРКР при броненосцах и в линии стояли (Жёлтое море, Цусима). В чём же противоречие?

Я думаю, противоречие в том, что БрКР - это не ЛКР. Разница довольно тонкая, но она есть. Во-первых - класс броненосных крейсеров довольно неоднороден, там и 4,5 кт "Фульгия" и 14 кт "Уорриор". Если за эталон взять то, что в силу родовой травмы отечественных шиплаверов мы обычно представляем при словах "броненосный крейсер", а именно - "Асаму", то увидим,  что в сущности это несколько более быстроходный броненосец второго класса, и главное его отличие от броненосца - он дешевле. При этом - не факт, что быстроходнее. А "Инвисибл", "Дерфлингер", "Худ" дешевле современных им дредноутов не были, они были дороже. Поэтому кстати "Дюнкерк", "Шарнхорст", "Аляска" были наследниками не линейных, а додредноутных броненосных крейсеров - дешевый линкор второго класса с некоторыми дополнительными функциями.

[Darth_Vederkin]

В 12.09.2021 в 21:26:04 пользователь PabloEller сказал:

БРКР при броненосцах и в линии стояли (Жёлтое море, Цусима).

А Вы не хотите узнать почему? :)

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:09:49 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А Вы не хотите узнать почему? :)

 

 

Я предполагаю, что знаю почему. Но это не точно)) Потому что заказанных "настоящих" ЭБР против РИФ не хватало, а предложенный в качестве прототипа "О'Хиггинс" вместо "Эдгаров" позволил увеличить мощь линии, при том же количестве килей в заказе. Пусть и за счет эрзацев. А у итальянцев НЯП в то время вообще не было деления на ЭБР и БрКР, так что "гарибальдийцы" сразу были "броненосными кораблями второго класса".

[Darth_Vederkin]

В 13.09.2021 в 23:09:16 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Потому что заказанных "настоящих" ЭБР против РИФ не хватало,

По большому счёту Вы правы: Того просто не хватало броненосцев для хотя бы какого-паритета с русскими эскадрами...

[Bingern]

В 12.09.2021 в 21:04:18 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Странная логика... :)

ЛКР были прямыми наследниками броненосных крейсеров и должны были выполнять тот круг задач, который БРКР выполняли при броненосцах.

Об этом можно прочитать, например, у Бёрта...

 

Более, чем спорно, учитывая это:

“эскадренный крейсер – это ничто иное, как быстроходный линкор”.

“Нет такой задачи для линейного корабля, которую не смог бы выполнить эскадренный крейсер”.

(с) Дж. Фишер, автор и родитель
 

[vodnik]

Сегодня в 11:00:45 пользователь Bingern сказал:

Более, чем спорно, учитывая это:

“эскадренный крейсер – это ничто иное, как быстроходный линкор”.

“Нет такой задачи для линейного корабля, которую не смог бы выполнить эскадренный крейсер”.

(с) Дж. Фишер, автор и родитель

дата?

фишер имел некоторую эволюцию во взглядах на лкр, примерно от однокалиберного бкр до быстроходного лк с разными остановками, а реально построили вообще, можно сказать, вопреки...

[Bingern]

Сегодня в 11:53:38 пользователь vodnik сказал:

дата?

фишер имел некоторую эволюцию во взглядах на лкр, примерно от однокалиберного бкр до быстроходного лк с разными остановками, а реально построили вообще, можно сказать, вопреки...

Дату надо у Фишера спрашивать. Или его переписку вычитывать.
Кроме того: "лучшая броня - это скорость".
Фишер имел эволюцию во взглядах на флот вообще, уже примерно в 1920 году он предсказал конец линкоров, не дословно, но близко к тексту: не понимаю, зачем их (линкоры) вообще строить, будущее за авиацией, нам нужны авианосцы.
Метания в концепции линейного крейсера обуславливались исключительно прихотью, реальных целей для них не было. Некие теоретические концепции у англичан предусматривали их использование как "быстроходное крыло флота", чьей задачей было наведение противника на основные силы, см. Ютланд. Но уже тогда вменяемые адмиралы предсказали, что их вооружение вызывает искушение поставить линейные крейсера в боевую линию и это плохо кончится. Так и вышло. Немцы вообще не смогли найти концепцию для линейных крейсеров, у гросс-адмирала Тирпица, по крайней мере, нет ниаких четких планов по их использованию. Именно поэтому линейные крейсера как класс не получили развития. Развитие получили быстроходные линейные корабли, а это концепции Куин Элизабет и Нагато.

[vodnik]

Сегодня в 12:08:38 пользователь Bingern сказал:

Дату надо у Фишера спрашивать.

ну, цитатами без привязки к контексту (особенно при привязке к другому контексту) можно показать всякое...