Токсичные эсминцы.

[BattleBear]

Сегодня в 11:13:52 пользователь SergVA_76 сказал:

Ответ есть - утопить.

Чет я не вижу этого пункта в вашем списке.

[RealBrahman]

Сегодня в 01:30:56 пользователь Ternex сказал:

Токсичны эсминцы в целом, потому что они построены вокруг инвизного геймплея.

Что изменит, если убрать эсмы вообще?

Следующие на очереди инвизные крейсеры, в первую очередь с возможностью инвизного пуска торпед.

Потом выяснится, что некоторые линкоры оказывается тоже инвизные относительно других. Появятся топики "Нерфить ROMA", а то заходит инвизно в борт Ямато, и ваншотает.

Убрать вообще механику засвета, чтоб все всегда были видны? Получим носостоятельный геймплей из ограниченного количества крепких кораблей (как в КБ с вводом авиков).

[Temnokot]

Сегодня в 09:12:16 пользователь BattleBear сказал:

линкора просто нет никакого ответа авикуэсминцу.

Есть. Умение играть. 

[anonym_2Fi9F90BP8Br]

Сегодня в 03:01:41 пользователь Ternex сказал:

Скажу, только сначала объясните, какое отношение к нынешней дискуссии имеют мои впечатления 5-летней давности?

Дело в том, что и тогда и сейчас - это всего лишь ваши впечатления на сложившийся геймплей, где, о ужас, кто то в игре играет от инвиза. И это не повод называть кого то токсичным, особенно, если для токсичности надо выполнить определенные условия даже не самим игроком, а противниками. Инвиз для эсма - это сложившийся костыль (и то не для всех), чтобы в игре уравнять влияние и насыщенность игры разных классов. 

[BattleBear]

Сегодня в 12:13:14 пользователь Temnokot сказал:

Есть. Умение играть. 

Поясните пожалуйста, в чем из этого списка 

Сегодня в 09:48:50 пользователь SergVA_76 сказал:

В итоге чтобы на ЛК на фланге остаться один на один с инвизником нужно:

1. допустить слив союзных эсмов 

2. аналогично пролюбить рлсники

3. после всего этого ракования остаться на месте, а не свалить с фланга. в корму торпеды очень неохотно заходят, если даже дальности хватает (чаще нет).

заключается умение играть? Конечно, может быть вы умеете телепатически заставить созных эсмов и рлсников не сливаться, но не все же обладают способностями профессора Ксавье.

Или свалить - это и есть умение играть?

[SergVA_76]

Сегодня в 10:34:50 пользователь BattleBear сказал:

может быть вы умеете телепатически заставить созных эсмов и рлсников не сливаться

Одно присутствие линкора на дистанции эффективного огня, а не в 20+км от точки, автоматически добавляет живучести 

и эсмам, и крейсерам.

[RealBrahman]

Сегодня в 09:34:50 пользователь BattleBear сказал:

Или свалить - это и есть умение играть?

Не просто свалить, как это любят делать частенько в рандоме, а свалить вовремя - не раньше и не позже)

[Zhenek84]

Сегодня в 10:34:50 пользователь BattleBear сказал:

Конечно, может быть вы умеете телепатически заставить созных эсмов и рлсников не сливаться, но не все же обладают способностями профессора Ксавье.

То есть команда противника сыграла лучше, а виноваты в этом эсмы?))Потрясающая логика. Вы сами придумываете условия, в которых  эсминец напротив, типа токсичен.  А теперь представим , что команды равны по скиллу. Чтобы эсму дойти то тушки ЛК ему надо выпилить красного эсма, не попадать под РЛС и фокус противника , что уже условия. А теперь добавим сверху авика , который упорется в эсм и заставит играть в другую игру. Дааа, супер токсичные эсминцы. Пробуйте еще)).

[anonym_2Fi9F90BP8Br]

Сегодня в 09:34:50 пользователь BattleBear сказал:

Поясните пожалуйста, в чем из этого списка 

заключается умение играть? Конечно, может быть вы умеете телепатически заставить созных эсмов и рлсников не сливаться, но не все же обладают способностями профессора Ксавье.

Или свалить - это и есть умение играть?

Все очень просто:

1. чтобы не допустить слива эсмов союзные кр должны не пиу-пиу по первой появившейся на горизонте цели (в основном лк), а сопровождать свои эсмы, прикрывать от авиации,  стрелять по их засвету или только после своего обнаружения и использовать при этом рлс, занимать позицию на прострел мест, где могут оказаться вражеские эсмы, а союзные лк должны УБИВАТЬ вражеские кр или хотя бы, если не попадают - отгонять на неудобные дистанции или за укрытия и при этом поддавливать направление хоть бы на 1/4 скорости, чтобы противник в ходе маневрирования преимущественно рвал дистанцию/отступал;

2. чтобы не сдохли РЛС-ники - они должны занимать правильные позиции, не светиться раньше времени (даже если хочешь пострелять по крупной только что засветившейся цели - подожди пока залпами обменяются лк), союзные лк при этом должны вызывать огонь на себя и быть более "удобной" целью для противника, т.е. находится хотя бы в зоне действия артиллерии противника, а не за горизонтом;

3. в случае слива фланга или малого числа игроков команды на нем изначально, лк должен вовремя заметить необходимость отхода и иметь готовые маршруты. Грамотный отход - такой же тактический прием, как и охват. Выскочить вовремя из клещей - сберечь свою тушку, убираться до последнего на позиции - помереть без смысла. 

Вот это и есть умение играть.

[anonym_LhRs3gcYID8b]

Сегодня в 09:58:02 пользователь Savcha сказал:

Все очень просто:

1. чтобы не допустить слива эсмов союзные кр должны не пиу-пиу по первой появившейся на горизонте цели (в основном лк), а сопровождать свои эсмы, прикрывать от авиации,  стрелять по их засвету или только после своего обнаружения и использовать при этом рлс, занимать позицию на прострел мест, где могут оказаться вражеские эсмы, а союзные лк должны УБИВАТЬ вражеские кр или хотя бы, если не попадают - отгонять на неудобные дистанции или за укрытия и при этом поддавливать направление хоть бы на 1/4 скорости, чтобы противник в ходе маневрирования преимущественно рвал дистанцию/отступал;

2. чтобы не сдохли РЛС-ники - они должны занимать правильные позиции, не светиться раньше времени (даже если хочешь пострелять по крупной только что засветившейся цели - подожди пока залпами обменяются лк), союзные лк при этом должны вызывать огонь на себя и быть более "удобной" целью для противника, т.е. находится хотя бы в зоне действия артиллерии противника, а не за горизонтом;

3. в случае слива фланга или малого числа игроков команды на нем изначально, лк должен вовремя заметить необходимость отхода и иметь готовые маршруты. Грамотный отход - такой же тактический прием, как и охват. Выскочить вовремя из клещей - сберечь свою тушку, убираться до последнего на позиции - помереть без смысла. 

Вот это и есть умение играть.

Просто это когда ноешь на форуме класс нерфят. А вот ваше описание из нескольких должен должен разве что в клановом бою через голосовую связь можно надежно исполнить. Кстати по пункту 2. Я как раз брал халанда в ранги чтобы закидывать торпы в те самые нычки РЛС КР очень весело и не токсично.

 

Сегодня в 02:35:18 пользователь Reisenkind сказал:

Я слышал что в этой теме парой скриншотов можно аргументировать что-то.

 

Дивитесь:

 

  Скрыть содержимое

 

 

Я страдал фигнёй весь бой, слился как *** и мы проиграли. Вывод: эсминцы совершенно не токсичны и их надо баффать. Жду нового перка на уворот и криты. Надеюсь он будет работать на разброс ракет и бомб

Можно вызвать хейт эсминцеводовов боящихся что понерфят их имбатанк. 

 

Сегодня в 03:28:26 пользователь LexaNavalny сказал:

Щас бы на Шимке иметь 40к среднего и говорить про токсичность)

Такая шимка в твоей команде слилась на второй минуте - токсично.  Шимке в чужой команде фартануло на 130к дамажки с одного полного пуска - токсично.  

 

Сегодня в 05:44:07 пользователь krikunand сказал:

Полагаю на эсминцах, в основном уничтожая неприятеля торпедами из инвиза и рационально не ввязываясь в перестрелки, ибо чревато.

А авик мешает это делать. Поэтому надо убрать авик и дать Вам возможность нагибать ЦА безнаказанно.

 

Да! Нерфить нерфить и еще раз нерфить имба авики. Аминь!

 

Сегодня в 06:48:50 пользователь SergVA_76 сказал:

Инвизный геймплей контрится (без авика):

1. союзными эсмами

2. рлсниками, особенно советами с 12км РЛС

3. ГАПом

 

В итоге чтобы на ЛК на фланге остаться один на один с инвизником нужно:

1. допустить слив союзных эсмов 

2. аналогично пролюбить рлсники

3. после всего этого ракования остаться на месте, а не свалить с фланга. в корму торпеды очень неохотно заходят, если даже дальности хватает (чаще нет).

Что та сложна. Хочу как против АВ чуть довернул и бомбы мимо. А если проклятый плоский откусит 5000 жаловаться на форум.

 

 

[Astrictt]

Сегодня в 10:58:02 пользователь Savcha сказал:

Вот это и есть умение играть.

В целом плюс, но первые два пункта имеют минус - недостаточно самому отыграть таким образом, надо чтобы это все союзники исполнили, ну хотя бы часть. Иначе легко можно понадеяться на помощь/свет, остаться без этого, и получить неприятные последствия.

Сегодня в 11:29:58 пользователь LionelDjonson сказал:

А если проклятый плоский откусит 5000 жаловаться на форум.

Везет Вам, если ав по 5к откусывает. В игре, в которую я играю, 15-20 +- не редкость. Цитадельного, с критом двигла. С одного налета, разумеется, а он обычно не один.

[_Akagi_]

Сегодня в 10:58:02 пользователь Savcha сказал:

Все очень просто:

В принципе верно, но звучит как утопия

Чтобы все действовали как единый организм... это надо иметь развитую псионику или как минимум голосовой чат с отдельным координатором, следящим со стороны.

[SergVA_76]

Сегодня в 11:33:45 пользователь _Akagi_ сказал:

В принципе верно, но звучит как утопия

Чтобы все действовали как единый организм... это надо иметь развитую псионику или как минимум голосовой чат с отдельным координатором, следящим со стороны.

Ну обычно для выигрыша это в идеале и требуется. А когда звезды сходятся и все слишком стараются, то и до турбины недалеко 

Из сегодняшнего:

Скрытый текст

За 8 минут в живых остались только малополезные члены красной команды, из разряда "Неуловимый Джо" 

З.Ы.

Вообще, токсичность эсмов относительна.

Токсичен только вариант сильные красные эсмы против слабых зеленых.

Тогда зеленые кончаются, и наступает собственно токсичность.

Варианты сильные с сильными и слабые с слабыми уже токсичности не предполагают.

В первом случае идет равная заруба у эсмов, и им не до остальных, 

во-втором: через 5 минут максимум начинается игра без эсмов вообще 

[Ternex]

Сегодня в 10:07:26 пользователь RealBrahman сказал:

Что изменит, если убрать эсмы вообще?

Следующие на очереди инвизные крейсеры, в первую очередь с возможностью инвизного пуска торпед.

Потом выяснится, что некоторые линкоры оказывается тоже инвизные относительно других. Появятся топики "Нерфить ROMA", а то заходит инвизно в борт Ямато, и ваншотает.

Убрать вообще механику засвета, чтоб все всегда были видны? Получим носостоятельный геймплей из ограниченного количества крепких кораблей (как в КБ с вводом авиков).

Думаю, что нет. Потому что в игре, ИМХО, стоит поменять многое:

 

- Убрать механику набора скорости-реверса для тяжёлых кораблей;

- Увеличить дальность стрельбы и, соответственно, увеличить "окно" манёвренного артиллерийского боя;

- Поменять механику урона, чтобы исключить странное положение дел, когда "носостояние" даёт больше профита, чем стрельба полным бортом;

и т.п.

 

Поэтому не надо забегать вперёд, мы здесь говорим только об одном, весьма узком аспекте - геймплее эсминцев.

 

Сегодня в 10:20:55 пользователь Savcha сказал:

Дело в том, что и тогда и сейчас - это всего лишь ваши впечатления на сложившийся геймплей, где, о ужас, кто то в игре играет от инвиза. И это не повод называть кого то токсичным, особенно, если для токсичности надо выполнить определенные условия даже не самим игроком, а противниками. Инвиз для эсма - это сложившийся костыль (и то не для всех), чтобы в игре уравнять влияние и насыщенность игры разных классов.

Тогда, 5 лет назад, у меня ещё была надежда, что абсурдные механики будут со временем убраны. В частности, так произошло с инвизной стрельбой (т.е. стрельбой с границы дальности), которую я всегда считал глупой затеей. Эта и другие правки некоторым образом укрепили меня в мысли о возможном приведении геймплея к какому-то околоинтуитивному виду.

 

Правда, дальше положение стало только ухудшаться, т.к. корабли стали сгонять в плотный замес на коротких дистанциях с мотивировкой, что это "бодрое корабельное рубилово". Хотя, какое ещё "бодрое" рубилово возможно в условиях, когда ошибка в две секунды приводит к кардинальному изменению диспозиции? Это не бодрость, а напряжённое и нервирующее ожидание снайпера в кустах, притом, без права на исправление позиционной ошибки. "Ох... какая у нас тут война" (c)

 

Но это так, краткий исторический экскурс.

 

Если же говорить конкретно о Кутузове, то признаюсь - не смотря на то, что я и купил-то его одним из первых, никогда этот самый дымный геймплей особо не любил. Как раз из-за необходимости "рассчитывать позицию", что, ИМХО, не подходит корабельной игре, ну вообще никак. То есть он стал чем-то таким, что нужно специально осваивать, чего я не люблю в компьютерных играх - игры должны "осваиваться" легко и непринуждённо. Считал ли я этот геймплей токсичным? Видимо - да, только не обозначал эту самую токсичность таким термином. То есть впечатление странности этого геймплея было, но до поры оно не оформлялось в конкретный упрёк в "токсичности". Сейчас - оформилось.

 

Так что, я понимаю желание упрекнуть меня в двойных стандартах - но это будет не по адресу. Да, я играю на Кутузове и Смоленске, но в вполне отдаю себе отчёт, что эти корабли воплощали и воплощают весьма токсичный геймплей. С эсминцами всё то же самое.

 

Что же до уравнивания "влияния и насыщенности разных классов", то здесь я постепенно пришёл к тому, что влияние и насыщенность нужно искать в области узкой специализации, а не делая эсминцы, в прямом смысле равными линкорам (совершенно согласен с тем, что инвиз - это "костыль"). Но это уже для другого разговора.

[iParmesan]

Сегодня в 06:44:07 пользователь krikunand сказал:

А авик мешает это делать. Поэтому надо убрать авик и дать Вам возможность нагибать ЦА безнаказанно.

Если это так легко, то покажи мастер класс нагиба ца на эсмах или тяжело? 

Кста. Пробовал нагибать на эсме в турнирах или на Котсе? Легко? 

[anonym_2Fi9F90BP8Br]

Сегодня в 10:29:58 пользователь LionelDjonson сказал:

Просто это когда ноешь на форуме класс нерфят. А вот ваше описание из нескольких должен должен разве что в клановом бою через голосовую связь можно надежно исполнить. Кстати по пункту 2. Я как раз брал халанда в ранги чтобы закидывать торпы в те самые нычки РЛС КР очень весело и не токсично.

Просто - это когда каждый отыгрывает свою роль, а то что эту роль многие не видят в упор - не моя и не ваша вина, а скорее нелогичность в самой игре. В данном случае дурной свет от авиков - нелогичность, которая накладывается на дурацкую систему засвета. А вот обвинение эсмов в имбовости - оправдание низкого  уровня ЦА в игре. Разница есть? 

Хотелось бы посмотреть на карте, где в начале боя можно скинуть торпы по притаившимся РЛС-никам :) Карты в основном исключительно заборные и если вы смогли пройти на фланг, значит вас туда пропустил противник (т.е. его косяк, а не ваше достижение). 

Сегодня в 10:31:14 пользователь Astrictt сказал:

В целом плюс, но первые два пункта имеют минус - недостаточно самому отыграть таким образом, надо чтобы это все союзники исполнили, ну хотя бы часть. Иначе легко можно понадеяться на помощь/свет, остаться без этого, и получить неприятные последствия.

Игра просто скатывается в CS на воде, как в свое время танки, когда рефлексы важнее мозгов. ЦА в результате не эволюционирует в тактическом плане, а ищет дырки в геймплее за счет которых может вознагнуть. Маємо те, що маємо (с).

Сегодня в 10:33:45 пользователь _Akagi_ сказал:

В принципе верно, но звучит как утопия

Ну, если уж такая мелочь утопия - то игре конец. 

Сегодня в 11:00:32 пользователь Ternex сказал:

Тогда, 5 лет назад, у меня ещё была надежда, что абсурдные механики будут со временем убраны. В частности, так произошло с инвизной стрельбой (т.е. стрельбой с границы дальности), которую я всегда считал глупой затеей. Эта и другие правки некоторым образом укрепили меня в мысли о возможном приведении геймплея к какому-то околоинтуитивному виду.

Нет в игре никакой логичности, есть просто игровые приемы в актуальном геймплее. Есть отличные модели, хотя и не всегда историчные, и есть надуманный геймплей, в котором у всех игроков всегда будет возможность назначить имбу по собственной силе или бессилию, или еще каким убеждениям. Эсмы на имбу не тянут, так как очень сильно скилозависимы, а некоторые особенности авиков, никак не связанные со скилом, банально еще больше усложняют игру на эсмах и вносят избыточную рандомность (хаос)  в игру в целом. Т.е. можно рисовать какую угодно для себя тактику для боя на эсме, а ее эффективность будет зависеть не только от тебя , но и от противника. Но без авика в бою, с авиком - фактор случая становится просто неприятным. 

[SergVA_76]

Кстати, вопрос к ТС: а где тема "Токсичные крейсера"? Непорядок 

[_Akagi_]

Сегодня в 12:47:28 пользователь Savcha сказал:

Ну, если уж такая мелочь утопия - то игре конец.

Мне в теме про "токсичные авики" от Арви доказывали, что игра командой(речь не про ордер, а именно про отыгрывание каждый своей роли) чрезмерно сложна и абсолютно никому не нужна  кроме турнирных фиолето-мутантных кибер котлет.  А сюда в игру приходят лишь пиу-пиу поделать, после работки.

Выводы делайте сами.

[anonym_LhRs3gcYID8b]

Сегодня в 11:47:28 пользователь Savcha сказал:

Просто - это когда каждый отыгрывает свою роль, а то что эту роль многие не видят в упор - не моя и не ваша вина, а скорее нелогичность в самой игре. В данном случае дурной свет от авиков - нелогичность, которая накладывается на дурацкую систему засвета. А вот обвинение эсмов в имбовости - оправдание низкого  уровня ЦА в игре. Разница есть? 

Хотелось бы посмотреть на карте, где в начале боя можно скинуть торпы по притаившимся РЛС-никам :) Карты в основном исключительно заборные и если вы смогли пройти на фланг, значит вас туда пропустил противник (т.е. его косяк, а не ваше достижение). 

Игра просто скатывается в CS на воде, как в свое время танки, когда рефлексы важнее мозгов. ЦА в результате не эволюционирует в тактическом плане, а ищет дырки в геймплее за счет которых может вознагнуть. Маємо те, що маємо (с).

Ну, если уж такая мелочь утопия - то игре конец. 

Нет в игре никакой логичности, есть просто игровые приемы в актуальном геймплее. Есть отличные модели, хотя и не всегда историчные, и есть надуманный геймплей, в котором у всех игроков всегда будет возможность назначить имбу по собственной силе или бессилию, или еще каким убеждениям. Эсмы на имбу не тянут, так как очень сильно скилозависимы, а некоторые особенности авиков, никак не связанные со скилом, банально еще больше усложняют игру на эсмах и вносят избыточную рандомность (хаос)  в игру в целом. Т.е. можно рисовать какую угодно для себя тактику для боя на эсме, а ее эффективность будет зависеть не только от тебя , но и от противника. Но без авика в бою, с авиком - фактор случая становится просто неприятным. 

Танки не танчат хилы не лечат, дпсреры не дамажат  и так будет всегда.  Особенно так будет в играх ВГ. Где кто то в роли набивания дамажки с третьей линии а как его засветят уплывает еще дальше искать куст. Кто то в роли пойду отдамся. А еще больше в роли меня угнетают авики я думаю только о них (причем почему то чужими фразами).

Можно утешать себя что вот опять у врага  скиллозависимые и отыграли лучше , а у нас опять не токсичные эсмы слились.

А можно принять реальность и спокойно без собственного скилла например проскочить на эсме в голд ранги, раз на авике не смог.

Сегодня в 11:33:09 пользователь LexaNavalny сказал:

Пробовал нагибать на эсме в турнирах или на Котсе

Благодаря мастерам киберспорта я научился заежать на точку кормой.

Сегодня в 11:48:42 пользователь SergVA_76 сказал:

Кстати, вопрос к ТС: а где тема "Токсичные крейсера"? Непорядок 

А я тут при чем?

 

[Ternex]

Сегодня в 12:47:28 пользователь Savcha сказал:

Нет в игре никакой логичности, есть просто игровые приемы в актуальном геймплее. Есть отличные модели, хотя и не всегда историчные, и есть надуманный геймплей, в котором у всех игроков всегда будет возможность назначить имбу по собственной силе или бессилию, или еще каким убеждениям.

Меня не интересует, насколько хорошо можно понять шаги разработчиков, опираясь на какие-то псевдофундаментальные истины (что-то там есть и чего-то там нет, и так оно должно быть, потому что уже есть и не может быть изменено). В конце концов, не я для игры, а игра для меня, как для пользователя. Объект моих потребностей - логичная и красивая сказка по имени "морской бой". Всё, что вылетает за рамки этой сказки мне не нравится, и чем больше вылетает - тем сильнее не нравится.