Подводные лодки

[Panzer_krabe]

Сегодня в 14:03:45 пользователь TouristCat сказал:

Важно, что даже без ошибки эсминца, против него всё равно есть эффективные способы борьбы и корабли, которые могут это делать.

Против подлодки такие корабли тоже есть. Это подлодки. )) Ну и все остальные с РЛС и ГАПом.

[Shurff]

Сегодня в 13:35:24 пользователь Panzer_krabe сказал:

https://wows-numbers.com/ просвещайтесь

То есть как конкретно возразить вы не знаете? ))) Потому что возразить вам нечего.

Люди (и вы в том числе) на ПЛ фармят себе статистику. То, что вы пытаетесь утверждать обратное, ничего не меняет.

[TouristCat]

Сегодня в 14:29:20 пользователь Panzer_krabe сказал:

Против подлодки такие корабли тоже есть. Это подлодки. )) 

В таком случае в игру можно добавить что угодно - хоть имперские разрушители из ЗВ. И пусть контрят друг друга, попутно расстреливая всё живое. Интересно вам тогда будет играть на других кораблях?

[Panzer_krabe]

Сегодня в 14:46:05 пользователь TouristCat сказал:

В таком случае в игру можно добавить что угодно - хоть имперские разрушители из ЗВ. И пусть контрят друг друга, попутно расстреливая всё живое. Интересно вам тогда будет играть на других кораблях?

Пока ограничиваются реально воевавшими классами кораблей. А дальше - кто знает?

Когда в качестве контры линкоров называют линкоры, это почему-то никого не смущает.

[anonym_oy9TYOym5nhb]

Сегодня в 14:29:20 пользователь Panzer_krabe сказал:

Ну и все остальные с РЛС и ГАПом.

Hindenburg с его 31.5 узлами, габаритами, инвизом и глубинными бомбами хочет возразить.

Сегодня в 14:50:57 пользователь Panzer_krabe сказал:

Когда в качестве контры линкоров называют линкоры, это почему-то никого не смущает.

Мне кажется, что тут ситуация никого не смущает, потому что все остальные тоже могут законтрить. Я думаю, что вопрос контрклассов в формате реального боя, когда хватает угроз со стороны 12 красненьких, воспринимается несколько сложнее, чем рассмотрение противостояний 1 на 1 в вакууме.

Сегодня в 14:50:57 пользователь Panzer_krabe сказал:

Пока ограничиваются реально воевавшими классами кораблей.

Это, конечно, красиво звучит, только в реальности были другие дистанции боя, другие цели (вряд ли кто-то собирал ускорения перезарядки, заплывая в кружочки на море), другой уровень коммуникации и т.п. Да и вообще все другое, вряд ли, например, кто-то фармил дамажку, чтобы похвастаться статой на прошипс. 

Кто там реально воевал - это одно, а у нас игра - это другое. Так что можно говорить, что "подлодки - это исторично", но давайте тогда вспомним, что корабль не сам по себе был - там еще команда была. Матросов и прочих мы не добавляем, потому что возрастной рейтинг и бла-бла-бла, а вот испортить игру подлодками, потому что "надо добавить, это исторично!!!" - это пожалуйста. Какой-то избирательный реализм, когда ради геймплея делается миллиард допущений и костылей, а потом вводится что-то с еще одним вагоном костылей и какими-то заявления в духе "в реальности подлодки были". Ага, в реальности ПЛ, наверное, тоже сдавали назад, пуская импульсы, и погружались, получив кучу снарядов по лицу.

Игру надо оценивать с позиции игры, так как исторического симулятора все равно не получится, а профукать все полимеры в плане геймплея - это всегда пожалуйста. Уже хватило схожих проектов (про самолетики, про современные танки, про космические корабли), которые гнались за "разнообразием", а приехали к тому, что в них два с половиной землекопа играют.

[TouristCat]

Сегодня в 14:50:57 пользователь Panzer_krabe сказал:

Когда в качестве контры линкоров называют линкоры, это почему-то никого не смущает.

Кто называет? Разве не очевидно, что есть масса кораблей (большинство), которые могут эффективно бороться с линкорами?

Не вижу смысла продолжать обсуждать такие аргументы, если честно. 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 15:27:11 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Hindenburg с его 31.5 узлами, габаритами, инвизом и глубинными бомбами хочет возразить.

С его инвизом нечего делать на переднем крае, где лодки обитают.

Сегодня в 15:27:11 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Мне кажется, что тут ситуация никого не смущает, потому что все остальные тоже могут законтрить. Я думаю, что вопрос контрклассов в формате реального боя, когда хватает угроз со стороны 12 красненьких, воспринимается несколько сложнее, чем рассмотрение противостояний 1 на 1 в вакууме.

Отчасти согласен. Но эсминца могут законтрить не только лишь все. И подлодку тоже.

Сегодня в 15:27:11 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

профукать все полимеры в плане геймплея - это всегда пожалуйста

Мне, например, подлодки не мешают на других классах. Не понимаю, чего их все так боятся. Они довольно предсказуемы.

Сегодня в 15:33:32 пользователь TouristCat сказал:

Разве не очевидно, что есть масса кораблей (большинство), которые могут эффективно бороться с линкорами?

Конечно очевидно, линкоры - это же дамагоприемники. А эсминцы и тем более подлодки совсем для этого не созданы.

[Ternex]

Сегодня в 03:43:23 пользователь Panzer_krabe сказал:

Линкор тоже огрызается, когда его сжигают. И может вынуть цитадели.

Все классы друг от друга чем-то отличаются. Но когда эти отличия не позволяют им выбиваться по статистике - это называется балансом.

Нет, не только. Статистические подсчёты должны согласовываться с эмоциями, которые возникают при взаимодействии с игровыми юнитами. Иначе "статистика" становится оправданием любой чуши, которая придёт в голову игродела. А мы же играем в игру ради эмоций, и не нужно подменять понятия и приоритеты.

 

Поэтому лодки и являются внебалансными чудилами, как ты их ни поверни. Инвизный ассасин в игре про артиллерийскую перестрелку - сущий бред. Какой бы средний урон у лодок ни был, их появление на фланге критическим образом влияет на поведение тяжёлых кораблей. Если люди, принимающие решения относительно игровых юнитов, этого не понимают - говорить тут нечего.

 

Тут как бы исторический отзвук такой. Если я выхожу в бой на большом артиллерийском корабле, чтобы стрелять и громить врага, то корабль - часть общей системы ВМФ, поэтому подводные лодки и секретные торпедные катера с ж/д составами торпед за спиной или уже разогнаны, или будут отгоняться эскортом. Если же это условие не выполняется, то одно из двух: либо война уже проиграна и мы идём торжественно открывать кингстоны, либо попросту не выходим из базы.

 

Эскорта в традиционном смысле у нас нет (задачи классов? ха-ха, три раза, у нас же чёртово равноправие), поэтому отталкиваемся от парадигмы артиллерийского сражения, и - вуаля, никаких подводных лодок тут не может быть по определению. Авианосцы - запросто, поскольку представляют собой силу, действующую открыто с больших расстояний, а подводные лодки - нет. Грубо говоря, залп линкора и полёт эскадрилий авианосца - это метафора одного и того же "летящего чемодана взрывчатки", а выпрыгивающая ПЛ - нет. Кстати, инвизные эсминцы тоже не особо лезут в эту идеологию, но фиг с ними пока что.

 

И как статистику ни перекручивай, принципиально ничего не изменится. Я не случайно написал некоторое время назад, что столкновение с ПЛ навело на мысли о том, чтобы забросить эту игру: для меня это сигнал о том, что количество мелких технических изменений привело к качественному изменению игры. Это многие понимают, просто сформулировать не могут. А вышло так, что относительно цельная и понятная (а от того - привлекательная) эстетическая конструкция геймплея "огонь и движение" стала разрушаться сначала дымами, потом ближним боем, теперь - подлодками. Лишних деталей стало много, но это не гармония, а скорее - эклектика, кое-как выровненная математикой.

 

[Strateg1980101]

Сегодня в 14:50:57 пользователь Panzer_krabe сказал:

Когда в качестве контры линкоров называют линкоры, это почему-то никого не смущает.

Покажите мне таких кто утверждает что ЛК может только ЛК контрить. ЛК это плавучие куски дамажки для любого класса с ПЛ все по другому. их полноценно контрить не может никто. Даже другая ПЛ и то вынуждена ждать пока поиск зарядится, а также ограничена дальностью действия, а также тем что на поверхности другую ПЛ не засечь. То есть если другие корабли видно даже за островами в радиусе действия, а с ПЛ все не так и скрыться она может на пустом месте от любого расходника.

 

Сегодня в 16:05:01 пользователь Panzer_krabe сказал:

Сегодня в 15:27:11 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Hindenburg с его 31.5 узлами, габаритами, инвизом и глубинными бомбами хочет возразить.

С его инвизом нечего делать на переднем крае, где лодки обитают.

Само собой, но во первых иногда приходится выходить на передний край, а во вторых что ж теперь игнорировать часть возможностей корабля такие как ГАП если к примеру против ПЛ на фланге некому бороться, то есть надо, но застрелят при попытке и так не только с Гиндой, а для большинства кораблей попытка законтрить ПЛ при помощи ГАПа связана с большим риском просто отдаться.

[anonym_oy9TYOym5nhb]

Сегодня в 16:05:01 пользователь Panzer_krabe сказал:

С его инвизом нечего делать на переднем крае, где лодки обитают.

Когда выкачаю его на этом аккаунте, посмотрю, как будет дело идти. Раньше, когда играл на Hindenburg, подлодки временами приплывали ко мне вне зависимости от моего желания с ними встречаться.

Сегодня в 16:05:01 пользователь Panzer_krabe сказал:

Мне, например, подлодки не мешают на других классах. Не понимаю, чего их все так боятся. Они довольно предсказуемы.

Я думаю, что Вы и сами понимаете, что, играя на ПЛ, Вам проще всего убивать именно тех, кто их не боится. То есть если какой-нибудь линкор оторвался от своих и оказался на переднем крае к Вам носом, то долго он не проживет. Я не говорю, что он все делал правильно, я лишь говорю, что не бояться подлодок - это так себе идея, так как даже при наличии ГАП на линкоре продавить направлении будет очень проблематично. 

Если на это заметить, что против эсминцев ведь тоже проблематично давить, то тут есть свои нюансы. Во-первых, ПЛ - это дополнительная торпедно-инвизная нагрузка, они не вместо ЭМ, а в дополнение - вчера у меня был бой с 3 ПЛ и 4 ЭМ на команду на 8-ом уровне! И в отличие от ПЛ механики взаимодействия с ЭМ все-таки не имеют явных дыр в духе "шедшие рядом с кораблем торпеды уже потеряли наведение, но подводник их перенаправил и загнал без всякой возможности противодействия, так как даже прожатие ремки не может помочь, если торпеды рядом с кораблем и моментально доворачивают". 

Как уже тут много раз говорил, игре нужен инвизный геймплей, но нужен в ограниченных количествах. 2-3 эсминца на команду удовлетворяют эту потребность, при этом все связанные с ними механики более-менее настроены в плане геймплея. И вот тут сверху добавляется новый инвизный класс с кучей костылей. Не так уж важно, предсказуем он или нет, инвизный геймплей при таких объемах превращается из лекарства в яд.

[Strateg1980101]

Сегодня в 17:33:11 пользователь Ternex сказал:

инвизные эсминцы тоже не особо лезут в эту идеологию

С ЭМ просто не будь рельсоходом и попадут либо когда зазеваешься либо чисто случайно либо с чьей то помощью.

Сегодня в 17:39:09 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

2-3 эсминца на команду удовлетворяют эту потребность

Причем именно эсминца для засвета. Так то торпед и с КР немало бывает.

[Ternex]

Сегодня в 17:39:35 пользователь Strateg1980101 сказал:

С ЭМ просто не будь рельсоходом и попадут либо когда зазеваешься либо чисто случайно либо с чьей то помощью.

Их несколько лет рихтовали, чтобы превратить во что-то, относительно вменяемое. Да и то, ИМХО, до конца так и не получилось.

[TouristCat]

Сегодня в 17:48:11 пользователь Ternex сказал:

Их несколько лет рихтовали, чтобы превратить во что-то, относительно вменяемое. Да и то, ИМХО, до конца так и не получилось.

Я не против подождать несколько лет, пока точно также отрихтуют ПЛ. Проблема ровно одна - я не вижу даже начала этого процесса. И вижу ввод Гато - то есть новых инвизных монстров, против которых еще более непонятно, как играть.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 17:33:11 пользователь Ternex сказал:

Кстати, инвизные эсминцы тоже не особо лезут в эту идеологию, но фиг с ними пока что.

Это "пока что" уже лет семь длится, верно?

 

Сегодня в 17:34:54 пользователь Strateg1980101 сказал:

Покажите мне таких кто утверждает что ЛК может только ЛК контрить.

Так и ПЛ не только ПЛ может контрить. Возможности обнаружения самые большие у ПЛ, но др. классы тоже ими обладают, хоть и в меньшей степени.

Сегодня в 17:34:54 пользователь Strateg1980101 сказал:

Само собой, но во первых

Хотите чтобы я согласился, что Гинденбург хуже некоторых других крейсеров может бороться с подлодками? Я согласен.

 

Сегодня в 17:39:09 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Раньше, когда играл на Hindenburg, подлодки временами приплывали ко мне вне зависимости от моего желания с ними встречаться.

Обычно это происходит во второй половине боя и союзников ПЛ рядом не так много.

Сегодня в 17:39:09 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Я думаю, что Вы и сами понимаете, что, играя на ПЛ, Вам проще всего убивать именно тех, кто их не боится. То есть если какой-нибудь линкор оторвался от своих и оказался на переднем крае к Вам носом, то долго он не проживет. Я не говорю, что он все делал правильно, я лишь говорю, что не бояться подлодок - это так себе идея, так как даже при наличии ГАП на линкоре продавить направлении будет очень проблематично. 

Конечно так проще, чем когда цель убегает. С другой стороны, когда на тебя едет линкор с ГАПом

Сегодня в 17:39:09 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

шедшие рядом с кораблем торпеды уже потеряли наведение, но подводник их перенаправил и загнал без всякой возможности противодействия, так как даже прожатие ремки не может помочь, если торпеды рядом с кораблем и моментально доворачивают

На другую цель уже давно перенаправить торпеды нельзя. Повторно повесить импульс на ту же можно. Так незачем раньше времени его сбрасывать. Доворачивают торпеды может и моментально, но очень неохотно, у них радиус циркуляции несколько километров.

Сегодня в 17:39:09 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Как уже тут много раз говорил, игре нужен инвизный геймплей, но нужен в ограниченных количествах. 2-3 эсминца на команду удовлетворяют эту потребность, при этом все связанные с ними механики более-менее настроены в плане геймплея. И вот тут сверху добавляется новый инвизный класс с кучей костылей. Не так уж важно, предсказуем он или нет, инвизный геймплей при таких объемах превращается из лекарства в яд.

2-3 эсминца можно заменить на "2-3 эсминца или подлодки". Костылей не так уж много, не больше, чем в свое время было придумано для эсминцев.

Подлодки переполнили чашу инвизного геймплея? Ну не знаю. Недавно проводился турнир, а на турнирах инвиз очень важен, поэтому авики туда не пускают. Некоторые команды брали подлодки, но это не очень-то им помогло.

Сегодня в 17:56:46 пользователь TouristCat сказал:

вижу ввод Гато - то есть новых инвизных монстров

Что в Гато такого монструозного по сравнению с Балао?

[Zhenek84]

Сегодня в 12:01:02 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Я их не встречал играя на линкорах и крейсерах.

А я встречал не далее чем сегодня. Покатал я Огайо сегодня. И попался со мной в команде Morskoi_Svitar. Угадайте, кто топ-1 команды взял? И еще сказал:" количество РЛС не важно.."  а их напротив было 4 штуки. А еще запомнился урон в 70К с 6 торпед от Гато в мою Огайо. Непередаваемые ощущения.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 20:12:47 пользователь Zhenek84 сказал:

А я встречал не далее чем сегодня. Покатал я Огайо сегодня. И попался со мной в команде Morskoi_Svitar. Угадайте, кто топ-1 команды взял? И еще сказал:" количество РЛС не важно.."  а их напротив было 4 штуки. 

Это ответ на фразу:

Скрытый текст

И мое "влияние" на бой практически минимально. Там вообще турбина была.

Скрытый текст

 

[Ternex]

Сегодня в 18:04:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

Это "пока что" уже лет семь длится, верно?

Ага. Правда, глядя на эсминцы казалось, что дно геймдизайна уже найдено, но тут снизу продули балластные цистерны...

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 20:25:02 пользователь Ternex сказал:

 балластные цистерны...

Балансные*

[anonym_oy9TYOym5nhb]

Сегодня в 18:04:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

На другую цель уже давно перенаправить торпеды нельзя. Повторно повесить импульс на ту же можно. Так незачем раньше времени его сбрасывать.

Нет, в том и дело, что я ничего не сбрасывал. Подводник кинул на меня метку, я понимал, что иду от него достаточно выгодным для себя курсом, так что мне ничего не надо сбрасывать. Торпеды обнаружились, наведение закончилось, но, когда они уже шли мимо меня (без наведения, которое закончилось, как я сказал), подводник кинул новую метку, и эти торпеды, шедшие мимо, зашли в меня. Никаких ошибок я не совершал, но такой замечательный геймдизайн, что вот так вот.

При этом это не какой-то скилловый момент. Этот подводник потом всплыл и ждал, пока я его расстреляю, ничего не делая, так как, судя по всему, пиу-пиу ему надоело.

Сегодня в 18:04:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

2-3 эсминца можно заменить на "2-3 эсминца или подлодки".

Зачем менять? Все, что могут делать подлодки, эсминцы тоже могут делать. При этом главное они могут делать лучше, а именно лучше контрить представителей своего класса, лучше светить, лучше бороться за инициативу в бою и контроль над картой. А то, что они хуже живут, - в этом и баланс для инвизного геймплея: хочешь быть незаметным - ходи по лезвию ножа. 

Я думаю, что Вы уже давно поняли, что я смысла в ПЛ в рамках геймплея этой игры не вижу. Но если быть реалистом, то, конечно, ПЛ + ЭМ в количестве 2, 3, даже 4 штуки - это лучше, чем 3 ПЛ + 2-3-4 ЭМ.

Сегодня в 18:04:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

Подлодки переполнили чашу инвизного геймплея? Ну не знаю. Недавно проводился турнир, а на турнирах инвиз очень важен, поэтому авики туда не пускают. Некоторые команды брали подлодки, но это не очень-то им помогло.

Я не могу судить по турнирам, так как это другой геймплей. В соревновательных режимах в принципе другая мета, поэтому корабли, которые царят в рандоме, там зачастую бесполезны.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 19:40:19 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Никаких ошибок я не совершал, но такой замечательный геймдизайн, что вот так вот.

Нельзя расслабляться, пока они не пройдут мимо. Но специально так попасть непросто, это просто несчастный случай.

Сегодня в 19:40:19 пользователь Dedushka_Pokemona сказал:

Зачем менять? Все, что могут делать подлодки, эсминцы тоже могут делать.

Но не все они могут делать так же хорошо. Подлодки не помешают для разнообразия.