Подводные лодки

[Panzer_krabe]

Сегодня в 20:21:29 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Скрытый текст

Вопрос, что они сумели бы стянуть. Против Бисмарка они сумели стянуть  пять линкоров и два авианосца.  В критический момент атак японцев на Цейлон - примерно столько же. Думаю, на коротком отрезке времени эти числа близки к пределу, на них и стоит закладываться.

И я не только про большие горшки. Про авиацию, например, тоже. Над морем и против кораблей должна действовать морская авиация, это аксиома. У сухопутчиков голова работает не так и приоритеты расставлены иначе. У сухопутных бомберов пальцев одной руки с большим запасом хватит для перечисления моментов, когда судьба кампании (а то и всей войны) зависела бы от уничтожения цели "здесь и сейчас" (ИЧСХ, все эти случаи они провалили). У морских же - такие ситуации, когда не жаль потерять половину полка/крыла/группы, но достичь успеха - ну, не норма, но дело нередкое. И поэтому отдать "все, что летает" Борову - былинный отказ. Отсутствие торпедоносцев на фоне этого - закономерная мелочь.

 

Бисмарк и Цейлон это все же не Лондон. Такая операция готовится не быстро, можно подтянуть подкрепления.

Кригсмарине очень не хватало своей авиации.

[Morskoi_Svitar]

История о том как фошисткая падлодка(нет) заставила сбежать с фланга Советский Союз, а в конце боя еще и заруинила(нет) ему финальный аккорд!

20230529_223233_PRSB109-Sovetsky-Soyuz_47_Sleeping_Giant.wowsreplay

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:38:49 пользователь Panzer_krabe сказал:

Бисмарк и Цейлон это все же не Лондон. Такая операция готовится не быстро, можно подтянуть подкрепления.

Кригсмарине очень не хватало своей авиации.

Я понимаю конечно некоторую уязвимость и натянутость своих аргументов. Без лютого послезнания и не менее лютого оглупления противников крайне трудно вымутмть позитивный результат "за Германию" (да и не оченть-то хочется, ЕВПЧЯ). Я скорее о том, что некоторые тактические и оперативные успехи германцев замаскировали тот факт, что вся их стратегия в ВМВ - это наглядная иллюстрация к теме "Как прос.рать все полимеры и ни....чего не понять". И о том, что много кто, рассуждая о возможных стратегиях, стремится не избежать ошибок, а такскать их расширить и углубить. "А вот 100 (200) лодоквместо 47 в 1939 и они такие ух!". Или Ме-262 не в 44, а в 42. И прочая, прочая, прочая. А это не так.  ИМХО.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 21:00:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

вся их стратегия в ВМВ - это наглядная иллюстрация к теме "Как прос.рать все полимеры и ни....чего не понять".

Согласен, воевать со всем развитым миром было чересчур самонадеянно. Но глобально люди ничему не учатся и постоянно повторяют одни и те же ошибки.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:13:50 пользователь Panzer_krabe сказал:

Но глобально люди ничему не учатся и постоянно повторяют одни и те же ошибки.

Ну ябсказал, что в данном случае это специфическое, немецкое. Нерефлексирующе-романтическое.

[Bifrest]

В 29.05.2023 в 21:00:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

"А вот 100 (200) лодоквместо 47 в 1939 и они такие ух!".

Денитц  остро  сожалел  о  малом  количестве   ПЛ  со  шнорхелями  ,о вводе  же  своевременно 21  серии  даже не говорю это  из  разряда  фантастики  , но  даже  если  они бы  были сорвать  десантную  операцию   это  маловероятно  , а вот почему остановили танковую  дивизию  и  ранее  при эвакуации  союзников  и позже при  их  высадке  это загадка  ..   Вообще именно в  событиях  военной истории  очень  много  совсем  не примечательных  событий  ,цепочка которых  которые привели  к  фантастическому провалу  всей  компании  ..И вот думай  так  карта  легла или  спец.службы сработали ..

[Strateg1980101]

В 29.05.2023 в 16:51:07 пользователь Panzer_krabe сказал:

В Атлантике, где немецкое командование слало их на убой.

Ты серьезно считаешь что в реальности ПЛ можно отправлять на убой? Это такая глупость так считать ибо такие поступки говорят о служебном несоответствии руководства, а немецкое руководство хоть и тянуло каждый одеяло в свою сторону таким не было.

[Bifrest]

Сегодня в 11:20:50 пользователь Strateg1980101 сказал:

Это такая глупость так считать ибо такие поступки говорят о служебном несоответствии руководства, а немецкое руководство хоть и тянуло каждый одеяло в свою сторону таким не было.

Как раз  к случаю  -читайте  мемуары  Денитца  и операцию  по  предотвращению   высадки  союзников в Нормандии и .. чем  она закончилась  для ПЛ  .. Эффективность  0 .. Вам понравится  ))   

[sudak68]

Сегодня в 11:30:28 пользователь Bifrest сказал:

Как раз  к случаю  -читайте  мемуары  Денитца  и операцию  по  предотвращению   высадки  союзников в Нормандии и .. чем  она закончилась  для ПЛ  .. Эффективность  0 .. Вам понравится  ))   

Врëт как очевидец©

Все мемуары подсознательно обеляют себя любимого. Намного информативнее опубликованные дневники штабистов и работы историков с разбором ситуаций. Сводить же всё к 1944 году и делать на основании этого выводы такое себе. 

Счастливые времена в битве за Атлантику забыли ? 

 

[sudak68]

В 29.05.2023 в 16:51:07 пользователь Panzer_krabe сказал:

В Атлантике, где немецкое командование слало их на убой. На Тихом океане как-то не задалось.

First Happy Time- тоже посылание на убой? Странный подход -делать выводы на основании этапа агонии Германии в войне. 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 11:20:50 пользователь Strateg1980101 сказал:

Ты серьезно считаешь что в реальности ПЛ можно отправлять на убой? Это такая глупость так считать ибо такие поступки говорят о служебном несоответствии руководства, а немецкое руководство хоть и тянуло каждый одеяло в свою сторону таким не было.

У руководства флотом было свое руководство, которому тяжело было перечить. Потери немцев в 43 году увеличились в разы, а эффективность упала, но они все равно продолжали отправлять лодки на перехват конвоев.

[Strateg1980101]

Сегодня в 11:30:28 пользователь Bifrest сказал:

Сегодня в 11:20:50 пользователь Strateg1980101 сказал:

Это такая глупость так считать ибо такие поступки говорят о служебном несоответствии руководства, а немецкое руководство хоть и тянуло каждый одеяло в свою сторону таким не было.

Как раз  к случаю  -читайте  мемуары  Денитца  и операцию  по  предотвращению   высадки  союзников в Нормандии и .. чем  она закончилась  для ПЛ  .. Эффективность  0 .. Вам понравится  ))   

Почитал. Эффективность была  и потери были оправданы потерями со стороны противников. Так что не на убой, а использовали насколько было возможно в тех условиях (против нескольких десятков ПЛ которые были не как у нас в игре, а действительно представляли опасность для любого вооруженного корабля только в случае неожиданного нападения со стороны союзников было почти 7 тысяч разного рода кораблей из которых 1213 — боевых) естественно что высадку они не остановили.

Сегодня в 13:06:27 пользователь Panzer_krabe сказал:

Сегодня в 11:20:50 пользователь Strateg1980101 сказал:

Ты серьезно считаешь что в реальности ПЛ можно отправлять на убой? Это такая глупость так считать ибо такие поступки говорят о служебном несоответствии руководства, а немецкое руководство хоть и тянуло каждый одеяло в свою сторону таким не было.

У руководства флотом было свое руководство, которому тяжело было перечить. Потери немцев в 43 году увеличились в разы, а эффективность упала, но они все равно продолжали отправлять лодки на перехват конвоев.

 так что не на убой, а применяя с достаточной эффективностью в сложившейся ситуации.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 13:10:07 пользователь Strateg1980101 сказал:

применяя с достаточной эффективностью в сложившейся ситуации

т.е. на убой

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:19:04 пользователь Bifrest сказал:

Денитц  остро  сожалел  о  малом  количестве   ПЛ  со  шнорхелями  ,о вводе  же  своевременно 21  серии  даже не говорю это  из  разряда  фантастики  , но  даже  если  они бы  были сорвать  десантную  операцию   это  маловероятно

Не взлетело бы. Ни с шнорхелями, ни с 21-ми. И десант бы они не остановили по вышеописанным _фундаментальным_ причинам. Ну не выигрывает "малый" флот (подводные лодки, торпедные катера и прочие ситуативные штуки) у флота "большого". Деницу нужен был волшебник в голубом вертолете, который бы конвертировал половину лодок в линкоры по курсу 1/20. Вот тогда и лодки смогли бы себя показать.

Сегодня в 11:52:05 пользователь sudak68 сказал:

Счастливые времена в битве за Атлантику забыли ? 

 

Сегодня в 11:59:46 пользователь sudak68 сказал:

First Happy Time- тоже посылание на убой?

И как, помогло это им? Приблизило к победе хоть на шаг? Да никаким образом. Конвои продолжали ходить, товарооборот Великобритании только рос. Повторюсь - это фундаментальный недостаток "малого флота", даже если он очень большой количественно. Он может наносить потери, но не может выигрывать сражения. Сражение это эскалация, в которой в одну точку бросаются все новые силы. Скрытность и внезапность теряют значение, зато все большее значение приобретает тупая огневая мощь и способность выдерживать длительный бой. Именно то, с чем у лодок, катеров и прочих подводных диверсантов совсем никак.

И наступившая  "агония Германии" - лучшее подтверждение. 

На случай возможных апелляций к ресурсам, финансам, промышленным возможностям напомню, что подводный флот Германии не был дешевым средством - тысяча лодок стоила как полсотни Бисмарков или сотня КингДжорджей.

Сегодня в 13:10:07 пользователь Strateg1980101 сказал:

так что не на убой, а применяя с достаточной эффективностью в сложившейся ситуации.

С _совершенно недостаточной_ для достижения позитивного результата эффективностью, ЕВПОЧЯ.

[Bifrest]

Сегодня в 16:30:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

тысяча лодок стоила как полсотни Бисмарков или сотня КингДжорджей.

Я  думаю  21  серия  еще бы лихо в плюс  поправила  эту статистику  если  бы стала  на  конвеер  (такой аккумулятор  один раз  сдал в утиль  и  можешь  жить припеваючи)) Но в  целом  ты конечно прав  , ПЛ  хороши для выполнения точечных  , секретных  (разведовательных) акций  ,  но не более  того  .. 

Нет  если  конечно взять  некоторых  командиров  американских  крейсеров  которые  арт выстрелами  хотят нащупать  ПЛ в  ночи  (прямо как в  игре)  , то внезапно  может  наступить и  ответочка   Я  думаю  ты  слышал про такой  смешной  бой американского флота  .. Но  никак  такие  бои серьезным  столкновением сил  назвать нелья ))

[Strateg1980101]

Сегодня в 16:30:57 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сегодня в 13:10:07 пользователь Strateg1980101 сказал:

так что не на убой, а применяя с достаточной эффективностью в сложившейся ситуации.

С _совершенно недостаточной_ для достижения позитивного результата эффективностью, ЕВПОЧЯ.

Достаточной чтобы оправдать потери, сами подумайте что несколько десятков ПЛ могут противопоставить такому количеству кораблей и все же они сумели нанести урон превышающий их собственную стоимость в несколько раз, а кроме того надо учитывать деньги затраченные союзниками на охрану всей массы кораблей, напомню более 1000 боевых кораблей против нескольких десятков ПЛ (не игровых, а реальных у которых с игровыми из общего моделька и название то есть те которые не способны противостоять ни одному боевому кораблю в открытом бою). Если это на убой то любые боевые действия есть посылание солдат на убой.

[GoD1982]

В 29.05.2023 в 17:40:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это да. Но почему они не смогли с ним соперничать? Не позволяли финансы? Вообще-то позволяли. Не позволяла промышленная база? Вообще-то позволяла. Возможно, в консерватории было что-то не так?

Возможно проблема в том что флот открытого моря находился в Скапа - Флоу , точнее под ним?

В 29.05.2023 в 18:34:36 пользователь Mouse__1976 сказал:

А конвои это не флот?

Тот же Эдинбург - разве плохой крейсер был?

Конечно хороший с 5,5тонн золота на борту.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:44:10 пользователь Strateg1980101 сказал:

Достаточной чтобы оправдать потери, 

НЕдостаточной. Что они там потопили и на что они повлияли в 1944 г.? Примерно ничего и ни на что. 

Сегодня в 21:44:10 пользователь Strateg1980101 сказал:

сами подумайте что несколько десятков ПЛ могут противопоставить такому количеству кораблей и все же они сумели нанести урон превышающий их собственную стоимость в несколько раз

Когда им противостояло такое количество кораблей - они и близко не отбивали даже собственную стоимость. В 1944 немцы теряли две лодки на один потопленный транспорт. Тот самый транспорт, который строился за две недели от первого стального листа на стапеле и до вручения капитану связки ключей от помещений и прошнурованного бортжурнала. И на котором морской опыт имели кэп и мех, а остальные 20 человек экипажа набирались или от сохи или из портовой пьяни и на судне могли быть впервые в жизни. А каждая лодка - это не только сложные механизмы, но и 40 человек, каждого из которых нужно учить дольше, чем летчика-истребителя и котроые должны знать каждый из сотен ветилей и клапанов досконально. 

Сегодня в 21:44:10 пользователь Strateg1980101 сказал:

а кроме того надо учитывать деньги затраченные союзниками на охрану всей массы кораблей... Если это на убой то любые боевые действия есть посылание солдат на убой.

Не любые. Военное искусство (тм) существует именно затем, чтобы боевые действия не превращались в закидывание бездонной ямы телами и техникой наперегонки. Т.е. именно в то, что начиная с 42 года практиковал Дёниц.

Сегодня в 21:44:10 пользователь Strateg1980101 сказал:

нанести урон превышающий их собственную стоимость в несколько раз

А знаете, какой класс кораблей нанес противнику ущерб, превышающий собственную стоимость в десятки (если не в сотни) раз?

 

Л

И

Н

КОРЫ Британии.
Простое существование которых поставило крест на германских морских перевозках, что нанесло Германии экономический и военный ущерб наверное в десятки процентов от ее общего потенциала. И стоили они... Вообще ничего не стоили по сравнению с лодками Дёница. А уж в общих военных расходах Британии их доля - десятые процента.
 

[GoD1982]

Сегодня в 22:40:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вообще ничего не стоили по сравнению с лодками Дёница.

Естественно ибо никто на линкорах балтику ни сунулся и даже в северное море. И внезапно "Наибольших успехов добились 4 английские подлодки (Трайдент, Тигрис, Силайон, Сивулф), которые в августе-сентябре и в ноябре-декабре 1941 г. осуществили 10 боевых походов из Полярного. На их счету 8 транспортов (4 немецких и 4 норвежских ) и один охотник за ПЛ." 

И тут тоже линкоров нету 

Сегодня в 22:40:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Когда им противостояло такое количество кораблей - они и близко не отбивали даже собственную стоимость.

Ну так можно посчитать 50 самолетов на Ямато , за сколько там по конвееру сошли 50 самолетов?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:55:36 пользователь GoD1982 сказал:

Наибольших успехов добились 4 английские подлодки (Трайдент, Тигрис, Силайон, Сивулф), которые в августе-сентябре и в ноябре-декабре 1941 г. осуществили 10 боевых походов из Полярного. На их счету 8 транспортов (4 немецких и 4 норвежских ) и один охотник за ПЛ." 

Извините, но 8 транспортов и близко не сравнимы с прекращением трансатлантического траффика Германии. Полным прекращением. Это сотни судов в месяц. Да, на Балтике линкоров не было, поэтому перевозки руды из Швеции дышали до 1944 года. А перевозки каучука, олова, и многого другого - всё, йок.

Сегодня в 22:55:36 пользователь GoD1982 сказал:

Ну так можно посчитать 50 самолетов на Ямато , за сколько там по конвееру сошли 50 самолетов?

А вот тут интересно. В конце 30-х в Британии (опять в Британии, да что ж такое-то!) работала комиссия, которая занималась именно исследованием сравнительной стоимости авиации и флота. Комиссия совместная, из моряков и летчиков. Вывод был неожиданным. (для меня, когда узнал). Оказалось, что линкор в составе флота стоит столько же, сколько 44 средних двухмоторных бомбардировщиков в составе ВВС. Двухмоторных бомберов конца 30-х, разных там Бленхеймов и Уиттли, ни разу не Стратофортрессов. Конечно, речь не о производстве, а о полном цикле. Постройка, ремонт, замена выработавших срок единиц, подготовка и содержание персонала, базы и множество других вещей, про которые редко вспоминают, сравнивая заклепки. Цена рейдов "соединения 1000" Артура "Мясника" Харриса играет новыми красками, не так ли? 

Касательно Ямато тут можно сказать, что палубный самолет конечно будет дешевле, но вот подготовка пилота - дороже. К тому же палубника не подготовишь чисто на берегу, а учебных Волверина и Сейбла не всех не хватит, придется хоть частично, но привлекать боевые единицы. Так что иметь в сторю авиагруппу одного Эссекса - то же самое, что иметь один Ямато, если еще и не дороже. А таких Эссексов Ямато атаковало больше одного.