Авианосцы

[Astrictt]

Сегодня в 20:27:52 пользователь Daemian сказал:

Играя на авике, ты светишь "там" только в одном случае - когда у противника остался единственный корабль.

*если у противника остался единственный корабль, который не засветить без авика.

[Daemian]

Сегодня в 21:29:39 пользователь Astrictt сказал:

*если у противника остался единственный корабль, который не засветить без авика.

А это совсем не обязательно.

[Astrictt]

Сегодня в 21:49:56 пользователь Daemian сказал:

А это совсем не обязательно.

Это сильно влияет на адекватность претензии. На ее наличие, конечно, не влияет.

[Daemian]

Сегодня в 22:51:37 пользователь Astrictt сказал:

Это сильно влияет на адекватность претензии. На ее наличие, конечно, не влияет.

С этим согласен.

[Ternex]

В 30.07.2021 в 00:19:39 пользователь I_Rams_I сказал:

Не имея должного мастерства и не разбираясь в простейших механиках игры, рассказывать про "занерфили, сломали, унизили", мягко говоря, некорректно.

Наоборот, некорректно утверждать, что 1-5% игроков имеют самое правильное мнение относительно баланса.

 

Рукастые автомобилисты делали из Москвича чудо-машину, но это не означает, что Москвич стал вершиной достижений автопрома.

 

В 30.07.2021 в 00:19:39 пользователь I_Rams_I сказал:

Снова не получив объективных доводов

Объективные доводы? Их есть у меня. В 0.8.0 авиковод мог самостоятельно решать почти любую цельную задачу, не решаемую другими классами: отбить фланг, разогнать эсминцы на точке, найти инвизника (привет, пеленгатор) и т.п. Последовательность нерфов выражалась в том, что авик последовательно терял инструменты решения таких задач. Подчёркиваю: самостоятельного решения, а не в составе толпы.

 

Если это не "занерфили, сломали, унизили", то что же тогда называть такими эпитетами?

[anonym_nL04ZtXkokRu]

Сегодня в 04:32:33 пользователь Ternex сказал:

Объективные доводы? Их есть у меня. В 0.8.0 авиковод мог самостоятельно решать почти любую цельную задачу, не решаемую другими классами: отбить фланг, разогнать эсминцы на точке, найти инвизника (привет, пеленгатор) и т.п. Последовательность нерфов выражалась в том, что авик последовательно терял инструменты решения таких задач. Подчёркиваю: самостоятельного решения, а не в составе толпы.

 

Если это не "занерфили, сломали, унизили", то что же тогда называть такими эпитетами?

В игре есть пара кораблей, которые могут решить задачу самостоятельно. Почему это должен делать целый класс ав? Не жирно? В 0.8.0 авики имбовали с большим перебором. Если вам это непонятно-разговаривать не о чем.

 

Сегодня в 04:32:33 пользователь Ternex сказал:

Наоборот, некорректно утверждать, что 1-5% игроков имеют самое правильное мнение относительно баланса.

Вашим же премером. Есть два гонщика, Шумахер и его второй пилот. Шумахер 7 кратный чемпион, все инженера, конструкторы, при разработке, при тестах, в гонке интересуются именно у него о состоянии болида, чего не хватает(прижимной силы, разгона, скорости на прямых).  А интересуются у него, потому что он знает технику лучше всего, он чемпион, с максимально лучшей настройкой может помочь именно он. Ни инженера, ни второй пилот, ни тестовые пилоты.

Человек, который сбрасывался штурмами плохо, и после нерфа сбрасывается плохо. Кто  умел это делать хорошо, все равно может убить эсма, только чуть сложнее. При этом используя и бомбы и торпеды

 

 

В 31.07.2021 в 15:57:29 пользователь Daemian сказал:

Нет, не по крайним. У каждой бомбы есть свой "прицел", который также сводится, но чаще всего бомбы падают ближе-дальше-ближе дальше, или наоборот, этакой пилой.

ОК, на "Хакурю" хуже. А с высоту "Сёкаку" и немца я могу утверждать, что "Шеф, всё пропало, всё пропало, шеф!"? И я не брал в расчёт тех эсмов, кто идёт по рельсам и т.п. - такие и от "Импликейбла" три торпеды со сброса поймать могут. И я в третий (?) раз скажу, что, если топ-1 попадает на 2-4К, где-то от трети до половины старого урона, то те, кто не топ-1, могут вообще не попасть. В конце концов, механика балансируется не под ультрафиолетов.

Ну логика ясна) авик должен прилетать и забирать эсма с пары заходов.

Объясню на примере лк-кр. Если крейсер ошибся и идёт бортом, я с линкора его наказываю за ошибку попадая в борт. Если крейсер успел убрать борт-я попадаю на 1-5 к хп из 50-70к, от 1до5%хп. 

Почему тогда когда скиловый эсм уворачивается от атаки самолётов, он должен получать много урона?? Почему? Он приготовился к атаке авиации, развернулся, ПВО выключено. Всё, 1-5%хп, не более. Ав не должен прилетать и убивать по своему желанию. Между атакой и обороной должен быть баланс.

 

Тот же пример, я играю на Монтане, скорость снаряда низкая, умные крейсера успевают убирать борт и я не попадаю. Увеличьте скорость снаряда, я должен попадать каждый раз на пол хп, иначе слишком занерфлено

 

 

 

 

 

[Bifrest]

Сегодня в 04:32:33 пользователь Ternex сказал:

Объективные доводы? Их есть у меня. В 0.8.0 авиковод мог самостоятельно решать почти любую цельную задачу, не решаемую другими классами: отбить фланг, разогнать эсминцы на точке, найти инвизника (привет, пеленгатор) и т.п. Последовательность нерфов выражалась в том, что авик последовательно терял инструменты решения таких задач. Подчёркиваю: самостоятельного решения, а не в составе толпы.

Верно ..Невероятно трудно  и больно признавать ,но признать необходимо  -назрел глобальный нерф  торпедных(и около торпедных сборок ) эсминцев  с длинными торпедами ,слишком много  плюшек  а массовое внедрение  РЛС и ГАП приносит мало толку  ,от них был бы толк  если бы  значительно подросла мощь  ударников против таких КР и был бы действительно сложный выбор- что брать заградку или ГАП  ? 

[Valistan]

Вопрос баланса авианосцев не нов. И темы подобные этой появляются на форуме с завидным постоянством. Что мы имеем сейчас - разработчики в течении долгого времени приводили в баланс (в сторону нерфа как правило) АВ при помощи напильника, а потом почему-то отбросив напильник схватились за болгарку. Многие считают, что штурмовики понерфили из-за недовольства эсминцеводов или из-за того что статистика показала что АВ стали как-то особенно доминировать (больше, чем раньше). Однако, на мой взгляд дело носит несколько иной характер.

Так, по относительно недавним  заявлениям разработчиков "АВ были в балансе", судя по собственному опыту и отзывам многих эсминцеводов на форуме большая часть игроков привыкли к АВ и воспринимали их как норму.

 

Тогда с чем же связан внезапный мега-нерф штурмов??? И почему именно сейчас??? ИМХО влияние АВ на бой в плане контроля ЭМ явился важным, но не главным мотивом. ИМХО основное это выход тестов подводных лодок в финальную стадию. Полагаю, что введение задержки атаки штурмов должно в первую очередь повысить выживаемость всплывшим подлодкам, повысить комфортность игры на новом классе, его привлекательность, по крайней мере на первое время после его введения в игру.

Второй момент - это скорое введение новой ветки советских АВ. Схема существования проектов типа WoW предполагает постоянное введение новых веток для прокачки, что является одним из важнейших мотивов игроков проводить время в игре и вносить донат и т.п. Поэтому при наличие большого числа типовых веток развития, введение чего-то нового сопряжено с почти обязательным нерфом чего-то старого, иначе это новое никому не будет интересно имхо. В качестве примера можно вспомнить нерф британских  ЛК (поднятие цитадели), нерф ББ у всех АВ, кроме новых немецких и т.п.

 

К чему я это пишу? К тому, что приводить доводы о том что штурмы норм, просить разрабов вернуть все как было бессмысленно, ибо если я прав, то произошедшее объективно вписывается в логику развития проекта и наши доводы серьезно просто не могут быть восприняты разработчиками.

[Bifrest]

Здесь пишут  не для того что бы что то изменилось  ..Здесь делятся переживаниями(Впрочем  в ЦПП такое  же  действо происходит    ))) 

Что касается ПЛ   -это отдельная тема  ,лично для меня это яркий  пример того что новая команда  Лесты  далеко не старая  и не готова  к  внедрению  целого отдельного класса  в эту игру ... Даже описываемые АВ в 8.0. с полностью новой механикой  выглядели  намного  приятнее  по огневому воздействию ..

[anonym_nL04ZtXkokRu]

Сегодня в 11:13:49 пользователь Bifrest сказал:

Верно ..Невероятно трудно  и больно признавать ,но признать необходимо  -назрел глобальный нерф  торпедных(и около торпедных сборок ) эсминцев  с длинными торпедами ,слишком много  плюшек  а массовое внедрение  РЛС и ГАП приносит мало толку  ,от них был бы толк  если бы  значительно подросла мощь  ударников против таких КР и был бы действительно сложный выбор- что брать заградку или ГАП  ? 

Торпедные эсмы настолько имбуют, что гап сейчас обычно берётся на 2-3 кораблях, из всех которые есть в игре, где есть вариант поставить заградку. На всём остальном ставится заградка, в 90% случаев)

 

[anonym_tqkTRJkmydZZ]

Сегодня в 12:41:11 пользователь I_Rams_I сказал:

Торпедные эсмы настолько имбуют, что гап сейчас обычно берётся на 2-3 кораблях, из всех которые есть в игре, где есть вариант поставить заградку. На всём остальном ставится заградка, в 90% случаев)

 

чегоо?у меня везде где можно заградку не брать она не берется например

[Ternex]

Сегодня в 10:23:10 пользователь I_Rams_I сказал:

В игре есть пара кораблей, которые могут решить задачу самостоятельно. Почему это должен делать целый класс ав? Не жирно?

А в чём проблема? Постарайтесь обосновать своё мнение более надёжно, чем "жирно - не жирно". Я могу выстроить логическую цепочку, почему от авианосцев ждут "повышенной мощности", а почему это вдруг стало "жирно" - не понимаю.

 

Сегодня в 10:23:10 пользователь I_Rams_I сказал:

Есть два гонщика, Шумахер и его второй пилот. Шумахер 7 кратный чемпион, все инженера, конструкторы, при разработке, при тестах, в гонке интересуются именно у него о состоянии болида, чего не хватает(прижимной силы, разгона, скорости на прямых).

Некорректный пример. Гоночная машина вполне может проектироваться под конкретного гонщика, потому что (сюрприз!) никто другой на ней ездить не будет. Мы же говорим о ситуации с объектами, скажем так, для широкого потребления, и здесь мнение "Шумахера" - это исчезающе малая величина, которой можно побравировать на пресс-конференциях, но в содержательном отношении к нему надо относиться с крайней осторожностью.

 

Сегодня в 10:23:10 пользователь I_Rams_I сказал:

Человек, который сбрасывался штурмами плохо, и после нерфа сбрасывается плохо. Кто  умел это делать хорошо, все равно может убить эсма, только чуть сложнее. При этом используя и бомбы и торпеды

Мы вам про Фому, вы нам про Ерёму... Не имеет значения, кто за рулём авианосца, вопрос в том, что он в принципе может сделать. Современные авианосцы в принципе не могут шугать эсминцы так, как это делали в первых итерациях 0.8.x. Конечно, за полбоя, теоретически, можно умучить даже скиллового эсминцевода, даже на Иммельмане, но это не то же самое, что "сокрушительный удар" бомбардировщиками (без детонации).

 

Сегодня в 10:23:10 пользователь I_Rams_I сказал:

Ну логика ясна) авик должен прилетать и забирать эсма с пары заходов.

Нет. С одного, если эсминец чересчур подставился или авик решил задействовать какие-нибудь "спецвозможности".

 

Сегодня в 10:23:10 пользователь I_Rams_I сказал:

Тот же пример, я играю на Монтане, скорость снаряда низкая, умные крейсера успевают убирать борт и я не попадаю. Увеличьте скорость снаряда, я должен попадать каждый раз на пол хп, иначе слишком занерфлено

Кстати, поддерживаю: попадание перпендикулярно диаметральной плоскости должно приносить меньше профита, чем попадание вдоль неё. Тогда корабли резко перестанут быть нелепыми танками.

[anonym_nL04ZtXkokRu]

Сегодня в 12:54:21 пользователь _Necrolust_ сказал:

чегоо?у меня везде где можно заградку не брать она не берется например

Хейтору класса Эм, не мудрено 

[Astrictt]

Сегодня в 13:16:56 пользователь I_Rams_I сказал:

Хейтору класса Эм, не мудрено 

Я, вроде как, хейтер ав, но везде беру гап, если есть выбор. Так что тут такое. Кстати, было бы любопытно общую статистику узнать, какой процент людей выбирает заградку, какой - гап))) Наверное, у разработчиков такая есть.

[anonym_nL04ZtXkokRu]

Сегодня в 13:15:55 пользователь Ternex сказал:

А в чём проблема? Постарайтесь обосновать своё мнение более надёжно, чем "жирно - не жирно". Я могу выстроить логическую цепочку, почему от авианосцев ждут "повышенной мощности", а почему это вдруг стало "жирно" - не понимаю.

Я обосновал это словами про то, что должен быть примерный баланс между атакой и обороной. Что ты не должен уничтожать кого-то по своему усмотрению без шансов для того, кого  ты атакуешь. Никакой повышенной мощности и доминирования ни у одного класса над другим не должно быть.

 

Сегодня в 13:15:55 пользователь Ternex сказал:

Мы вам про Фому, вы нам про Ерёму... Не имеет значения, кто за рулём авианосца, вопрос в том, что он в принципе может сделать. Современные авианосцы в принципе не могут шугать эсминцы так, как это делали в первых итерациях 0.8.x. Конечно, за полбоя, теоретически, можно умучить даже скиллового эсминцевода, даже на Иммельмане, но это не то же самое, что "сокрушительный удар" бомбардировщиками (без детонации).

 Это вы так думаете.Имеет большое значение. Тот, кому умение позволяет,  всё равно попадает и убивает эсминца. Каждый игрок не должен летать и шатать эсминцы направо и налево. Кроме того, чтобы сломать игру эсминцу, чаще его достаточно просто светить в течении 20-30 секунд.
Чуть выше я скидывал комментарий более менее хорошего авиковода, который продолжает отрывать по пол лица эсмам, когда они ошибаются. А то что они делали 0.8.X, это слишком имбалансно.

Сегодня в 13:32:16 пользователь Astrictt сказал:

Я, вроде как, хейтер ав, но везде беру гап, если есть выбор. Так что тут такое. Кстати, было бы любопытно общую статистику узнать, какой процент людей выбирает заградку, какой - гап))) Наверное, у разработчиков такая есть.

Всё зависит от понимания эффективности. 

 

Сегодня в 13:15:55 пользователь Ternex сказал:

Некорректный пример. Гоночная машина вполне может проектироваться под конкретного гонщика, потому что (сюрприз!) никто другой на ней ездить не будет. Мы же говорим о ситуации с объектами, скажем так, для широкого потребления, и здесь мнение "Шумахера" - это исчезающе малая величина, которой можно побравировать на пресс-конференциях, но в содержательном отношении к нему надо относиться с крайней осторожностью.

Такой же пример можно привести и про серийное авто для широкого пользования. Только будет разница в фидбеке если туда посадить водителя камаза или тестового водителя высочайшей категории

[Bifrest]

Сегодня в 12:41:11 пользователь I_Rams_I сказал:

Торпедные эсмы настолько имбуют, что гап сейчас обычно берётся на 2-3 кораблях,

Можно узнать на  основании чего Вы сделали  такой вывод?

Сегодня в 13:32:16 пользователь Astrictt сказал:

Я, вроде как, хейтер ав, но везде беру гап, если есть выбор. Так что тут такое. Кстати, было бы любопытно общую статистику узнать, какой процент людей выбирает заградку, какой - гап))) Наверное, у разработчиков такая есть.

В  этом нет необходимости для тех  ,кто периодически чувствует этот ГАП на  своей шкурке  )) Вот лично помоим  наблюдениям  КР  которые берут заградку  1 из 10   ,очень забавно порой видеть  ГАП у японских  КР .. И  этот один.. гарантированный утопленник  .. 

[Ternex]

Сегодня в 13:38:10 пользователь I_Rams_I сказал:

Я обосновал это словами про то, что должен быть примерный баланс между атакой и обороной. Что ты не должен уничтожать кого-то по своему усмотрению без шансов для того, кого  ты атакуешь. Никакой повышенной мощности и доминирования ни у одного класса над другим не должно быть.

Должен - не должен - это уже следствие какого-то общего посыла, поскольку абстрактного долженствования не существует. Если должен - почему?

 

Мне не понятно, почему авианосец не должен доминировать над другими классами, если он представлен в количестве, заведомо меньшем, чем другие корабли. Если уж вы так заботитесь о равенстве, чего же вы не требуете сделать по 4 авианосца на команду?

 

Сегодня в 13:38:10 пользователь I_Rams_I сказал:

Это вы так думаете.Имеет большое значение. Тот, кому умение позволяет,  всё равно попадает и убивает эсминца. Каждый игрок не должен летать и шатать эсминцы направо и налево. Кроме того, чтобы сломать игру эсминцу, чаще его достаточно просто светить в течении 20-30 секунд.

Это всё понятно, но всё равно лишено цельности. В этом и проблема нынешних авиков, что они не могут что-то конкретное запланировать и сделать: всё у них частично и если повезёт. Понимаете? Даже сбить захват они надёжно не могут, в отличие от артиллерийских кораблей.

 

ИМХО, в 0.8.0 авианосцы, действительно, показали новый уровень и способы влияния на бой, однако вместо упорядочивания и фиксации этих самых элементов влияния, их просто нерфанули по всем параметрам - и всё.

 

Сегодня в 13:38:10 пользователь I_Rams_I сказал:

Каждый игрок не должен летать и шатать эсминцы направо и налево.

А почему? От того, что вы повторите "должен" десять или сто раз, убедительности вашим доводам не добавится. Постарайтесь найти более внятное обоснование.

 

[anonym_z0qTwrVAJRqY]

Сегодня в 11:16:27 пользователь Valistan сказал:

К чему я это пишу? К тому, что приводить доводы о том что штурмы норм, просить разрабов вернуть все как было бессмысленно, ибо если я прав, то произошедшее объективно вписывается в логику развития проекта и наши доводы серьезно просто не могут быть восприняты разработчиками.

Так вы же не хотите учитывать взгляда разработчиков на ситуацию с АВ и ЭМ, и спорите, что штурмовики не были проблемой для ЭМ.

К примеру, ПЛ пилят уже третий год и не вводят их в игру, тщательно просматривая и меняя баланс ПЛ и их механику.

Представьте, если бы их ввели в игру как есть, и потом три года  их балансили. А все это время, ПЛ в руках слабого игрока, через пять минут от начала боя, свободно выходили бы на АВ и топил их. И вам писали бы на форуме, что ПЛ в балансе а вы на АВ играть не умеете.

Все это время, с момента изменения механики штурмовиков, на форуме дебаты - сильно или не сильно влияли штурмовики на ЭМ, могли не могли и т.д. Изменение механики штурмовиков, один из разработчиков объяснил мнением опытных игроков и подтверждением статистики  - штурмовик с меньшим опытом игрока, на 2-й минуте боя, легко создавал проблемы опытному игроку на ЭМ,  + фокус команды, + трата не бесконечных расходников (что бы избежать атаки). Это значительно влияло на ЭМ.

У АВ был высокий домаг без зависимости от других классов кораблей. АВ в рандоме часто этим пользовались, не делая поддержку для других классов кораблей исходя из текущей тактики команды, летели по своим делам просаживая команду по тактике. Очень редко , АВ в рандоме играли на тактику - доигрались, это же важно, полететь на точку, где ЭМ забирает 100% точка красных, его же легко там поймать.

[Beech_Craft]

Цитата

У АВ был высокий домаг без зависимости от других классов кораблей

 

В каком месте он высокий? 10 АВ по дамаге сильно ниже 10 ЛК. Рихтгофен и Ауди на уровне 9 кр.

 

Цитата

АВ в рандоме часто этим пользовались, не делая поддержку для других классов кораблей исходя из текущей тактики команды,

 

Вы определитесь, что надо было нерфить, а то путаетесь в показаниях. Либо урон, который и так высоким не был, либо штурмов, которые  на урон мало влияли (но влияли на ранее занерфленный фарм и процент побед).

 

Ну, получили теперь ситуацию, когда в 100500 боях наглые эсмы умирают за 3 минуты, и от остальной команды ничего уже не зависит. ОК.

[Ternex]

В 01.08.2021 в 14:14:00 пользователь Lex__1_2018 сказал:

Так вы же не хотите учитывать взгляда разработчиков на ситуацию с АВ и ЭМ, и спорите, что штурмовики не были проблемой для ЭМ.

А зачем нам, игрокам, учитывать мнение разработчиков? Это они делают игру для нашего увеселения, а не наоборот.

 

В 01.08.2021 в 14:14:00 пользователь Lex__1_2018 сказал:

Изменение механики штурмовиков, один из разработчиков объяснил мнением опытных игроков и подтверждением статистики  - штурмовик с меньшим опытом игрока, на 2-й минуте боя, легко создавал проблемы опытному игроку на ЭМ,  + фокус команды, + трата не бесконечных расходников (что бы избежать атаки). Это значительно влияло на ЭМ.

Если, и только если это правда, то процитированное - полнейший абсурд, Потому что иначе они должны были только посмеяться и сказать, что ничего не попишешь, не всегда сильные игроки должны оставаться на своём пьедестале, кое в чём они внезапно могут оказаться слабыми, потому что так разработчики видят правильную игру.

 

В 01.08.2021 в 14:14:00 пользователь Lex__1_2018 сказал:

АВ в рандоме часто этим пользовались, не делая поддержку для других классов кораблей исходя из текущей тактики команды, летели по своим делам просаживая команду по тактике.

 Тактика? Всё, что мы получили на сегодня - модификация пресловутой беготни вокруг колонны, когда команда разбивается на две плотные группы тяжей, вокруг которых иногда катаются эсминцы. Поэтому про тактику, пожалуйста, не надо, либо подтвердите свои слова конкретными тактическими рекомендациями из уст разработчиков. Желательно, чтобы эти рекомендации выходили за рамки "ну... встать носом", "как-то договорятся", "найти позицию под камнем" и "танкануть урон союзниками".

 

Тактика... Скажут же...