Подводные лодки

[Arwiden]

Сегодня в 09:19:02 пользователь Katyaoveskina сказал:

эсм ничего не сможет сделать

https://vkvideo.ru/video-230633705_456239582?t=12m27s

Отличный пример дисбаланса.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 08:52:26 пользователь Arwiden сказал:

Серьёзно? Никто не рассказал в чем токсичность подлодок?:) 

Там большая статья, где именно в ней сказано про токсичность? И лодки в ней описаны такими имбами, что хочется взглянуть на Вашу статистику на них, она должна стремиться к 100% побед и выживаемости, ведь играть Вы умеете.

[Arwiden]

Сегодня в 09:34:35 пользователь Panzer_krabe сказал:

Сегодня в 08:52:26 пользователь Arwiden сказал:

Серьёзно? Никто не рассказал в чем токсичность подлодок?:) 

Там большая статья, где именно в ней сказано про токсичность? И лодки в ней описаны такими имбами, что хочется взглянуть на Вашу статистику на них, она должна стремиться к 100% побед и выживаемости, ведь играть Вы умеете.

 

в той теме вы уже писали и задавали примерно те же вопросы и даже получили в итоге ответы.

Про токсичность там на примере сказано

 

Цитата

 

В итоге мы имеем в игре класс, который так же играет в «игру в игре», как и авиация.
Он мало зависит от действий союзников, и часто ему даже вредно пытаться им как то помогать, он пользуется их действиями и играет в «свою игру».
Это максимально токсично и очень сильно портит ощущение от игры целям подлодки.
Никому не нравится умирать без шансов ответить, особенно никому не нравится умирать практически с одного «залпа» торпед.

Наличие лодок в игре приводит к большему количеству турбин и к менее интересному бою, так как шансов на «переворот» у проигрывающей стороны сильно меньше.
Особенно усугубляется ситуация, если лодок больше одной, а эсминцев тоже штуки три.
В итоге «железа» в бою еще меньше и фланги сыпятся стремительнее.

 

Это итоговый вывод, выше по тексту там были примеры. И да, речь про ПЛ с шотганом, но сегодня ситуация сильно лучше не стала, вместо шотгана теперь запиликивание через спам торпед по наведению.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 09:40:37 пользователь Arwiden сказал:

Он мало зависит от действий союзников

Если не ошибаюсь, где-то там же было написано, что лодка без поддержки союзников уязвима и рано или поздно будет утоплена, если противники этого захотят.

Сегодня в 09:40:37 пользователь Arwiden сказал:

вместо шотгана теперь запиликивание через спам торпед по наведению.

Раньше спам наводящихся торпед был лучше - можно было наводить все торпеды, а не 2, можно было не выдавать атаку до последнего момента, нельзя было защититься от торпед бомбами.

Цитата

в той теме вы уже писали и задавали примерно те же вопросы и даже получили в итоге ответы

Только эти ответы меня не убедили. 60-70% побед на ПЛ как-то не тянут на имбу, нагибающую все живое. Такой же винрейт можно иметь на любом другом классе. Объясните как так получается, что якобы почти никак не контрящийся класс не может побеждать чаще, чем якобы отлично контрящиеся классы?

[Arwiden]

Сегодня в 09:50:40 пользователь Panzer_krabe сказал:

Такой же винрейт можно иметь на любом другом классе. Объясните как так получается, что якобы почти никак не контрящийся класс не может побеждать чаще, чем якобы отлично контрящиеся классы

 

В игре участвует одновременно 24 игрока, фактически против условного тебя на пл играет 23 человека (да, союзники тоже играют в минус, по крайней мере - влияют на твой результат итоговый).

Соответственно, статистика не показывает реальность обстановки и в статье про это было написано.

Можно сыграть бой с уроном в 30к или вообще без урона практически, но из-за самого влияния лодки - факта ее присутствия - сам бой будет сыгран сильно по другому, в худшую сторону.
Т.е. "турбина, мало перестрелок из-за отступления, мало перестрелок из-за малого количества "железа", отсутствие "переворота" боя - так как против лодки организовать его практически невозможно, т.е. живая лодка в конце боя у противника с численным преимуществом практически обнуляет возможность проигрывающей стороне героически перевернуть бой.

Естественно в игре нет и не может быть кораблей с уроном в 200к среднего и 85-90% побед соло, такое на уровне тестов из игры удалят. 
Но это не значит, что у лодок нет негативного влияния на общую экосистему боя, атмосферу, хз как еще это описать.

Т.е. вот воюют корабли по честному, пыщ пыщ туда сюда - РЛСы, накаты, чуть ли не тараны. 
А есть лодка, которая своим фактом присутствия все эти веселые моменты заруб тупо обнуляет, ну не поедешь ты в таран\накат, если в борту (по носу) у тебя лодка.
Даже с РЛСом и Гапом никуда ты не поедешь, это будет унылый слив ХП.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 10:05:35 пользователь Arwiden сказал:

В игре участвует одновременно 24 игрока, фактически против условного тебя на пл играет 23 человека

И если бы все играли одинаково, то у всех было бы 50% побед. Но хорошие игроки за счет своих личных усилий могут повернуть до 20% боев в свою сторону. На любом классе. Я ведь не про урон спросил, а про победы. Победы можно добиться не только потопив лично всю команду противника, но и захватив точки или обеспечив свет, или поставив вовремя дымы в правильно месте и т.д. Винрейт - самый универсальный показатель сбалансированности юнита, т.к. он зависит от всех его ТТХ, а не только от урона.

 

Сегодня в 10:05:35 пользователь Arwiden сказал:

Но это не значит, что у лодок нет негативного влияния на общую экосистему боя, атмосферу, хз как еще это описать.

Такое "негативное влияние на атмосферу" оказывают все инвизные корабли, и эсминцы в т.ч. Я не раз видел как фланг бежит потому, что свой эсминец слился и красный начинает безнаказанно светить и сажать линкоры на бутылки. Но эсминцы почему-то никто не предлагает удалить из игры, хотя на них можно делать те же 70% винрейта, что и на подлодках.

[Arwiden]

Сегодня в 10:17:08 пользователь Panzer_krabe сказал:

Сегодня в 10:05:35 пользователь Arwiden сказал:

Но это не значит, что у лодок нет негативного влияния на общую экосистему боя, атмосферу, хз как еще это описать.

Такое "негативное влияние на атмосферу" оказывают все инвизные корабли, и эсминцы в т.ч.

Я ждал этого сравнения.
Вы совершенно правы, когда говорите, что эсминцы тоже вызывают некую токсичность боя.
Но есть несколько нюансов.

Я, когда играл на супертесте, у нас был как то бой - где все выходили на линкорах, т.е. 12 на 12  бой линкоров.
Вот казалось бы, вот он - лучший бой, прямо как ютландское сражение, да?
нет.

Это был самый скучный вид боя, реально скучнее представить себе бой сложно, а мы так играли в рамках тестовой сессии чуть ли не несколько часов. 
В итоге тошнило уже от этого вида боя.

А почему? Вот как думаете, в чем причина?

Отсутствие эсминцев по сути убирало необходимость маневрировать, так же пропадал эффект "отсвета" - остался тупой накат и тараны.
Тактика ушла на дно.

Так что эсминцы нормально вписаны в бой, тем более против них в игре ввели противодействие в виде РЛСов + часто есть авиация + другие эсминцы так же друг друга контрят, т.е. смерть 1ого эсминца это не приговор, в 90% случаев есть запасной, а если его нет - есть авиация или РЛС союзный, гап в конце концов + маневр.
От торпед вполне можно уворачиваться, а кд там конское и за время этого кд можно уже бой перевернуть.


Лодка - это инвизный эсминец, от которого можно только убегать, а с новыми торпедами можно и не убежать в итоге.
Нет адекватного противодействия, РЛС не эффективен, до ГАПа можно и не доехать и даже с гапом нет гарантий уничтожения, даже в размен некого отправить, чтобы надежно убить лодку. 
С эсмами можно, условно, пойти и убиться об эсминца врага, тем самым открыть союзникам возможность атаковать.
Как выпилить лодку на условном эсминце? Надежно

Чем ее вообще надежно можно выпилить? Даже другая лодка это делает с трудом, а часто она вообще на другом фланге.


Я помню прекрасный бой, как нескиловая лодка приплыла по центру к нам фактически в тыл. Я на минотавре с РЛС, есть союзный лк и союзный же эсм. И мы втроем, пеленгуя ее - и периодически находясь в свете, в итоге упустили (я ее не догнал на крейсере), в итоге из боя было выкинуто 3 корабля, загнали лодку уже когда она к нашему авику приехала. 

Вот что по вашему надо было с н ей делать? Забить на нее? Отпустить? Позволить утопить авик? Как противодействовать данной лодке - если ТРИ КОРАБЛЯ НАХОДЯСЬ РЯДОМ С НЕЙ ПО СУТИ НАД НЕЙ  - не могут ничего сделать, пока она под водой и движется там быстрее надводного корабля, а урон бомб вообще минимален и несущественен для нее.

Вы же не сможете ответить, я уверен вы проигнорите этот вопрос.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 10:28:44 пользователь Arwiden сказал:

Отсутствие эсминцев по сути убирало необходимость маневрировать, так же пропадал эффект "отсвета" - остался тупой накат и тараны.
Тактика ушла на дно.

Т.е. токсичные юниты нужны, чтобы бои были интересными.

Сегодня в 10:28:44 пользователь Arwiden сказал:

Так что эсминцы нормально вписаны в бой, тем более против них в игре ввели противодействие в виде РЛСов + часто есть авиация + другие эсминцы так же друг друга контрят, т.е. смерть 1ого эсминца это не приговор, в 90% случаев есть запасной, а если его нет - есть авиация или РЛС союзный, гап в конце концов + маневр.
От торпед вполне можно уворачиваться, а кд там конское и за время этого кд можно уже бой перевернуть.

Только это никак не объясняет почему на подлодках не получается держать винрейт выше, чем на эсминцах.

Сегодня в 10:28:44 пользователь Arwiden сказал:

С эсмами можно, условно, пойти и убиться об эсминца врага, тем самым открыть союзникам возможность атаковать.
Как выпилить лодку на условном эсминце? Надежно

Убиться об эсминца - я бы не назвал это надежным способом выпила эсминца. Можно пойти и убиться безрезультатно, бесплатно слившись.

Сегодня в 10:28:44 пользователь Arwiden сказал:

Чем ее вообще надежно можно выпилить? Даже другая лодка это делает с трудом, а часто она вообще на другом фланге.

А чем надежно можно выпилить эсминец? И почему фиолетовых эсминцев редко удается выпилить и надежности никакой при этом нет?

Сегодня в 10:28:44 пользователь Arwiden сказал:

Вот что по вашему надо было с н ей делать? Забить на нее? Отпустить? Позволить утопить авик?

Вы же не сможете ответить, я уверен вы проигнорите этот вопрос.

Оставить эсминец разбираться с ней. Линкор мог бы помогать ему авиаударом не выключаясь из боя. А Минотавру можно было найти лучшее применение, чем гоняться за лодкой, едущей за авиком.

[Arwiden]

Сегодня в 10:44:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

Сегодня в 10:28:44 пользователь Arwiden сказал:

Чем ее вообще надежно можно выпилить? Даже другая лодка это делает с трудом, а часто она вообще на другом фланге.

А чем надежно можно выпилить эсминец? И почему фиолетовых эсминцев редко удается выпилить и надежности никакой при этом нет?

РЛСом и фокусом. Даже фиолетовый эсминец по пеленгации и грамотному использованию РЛСа отъезжает на общих основаниях.
Да можно вон на ведингене в дымы приехать или спикировать. Минотавр\эдгар с РЛСом отлично тоже работает.
Главное то, что пока в бою вообще в принципе есть где то корабль с РЛС, эсминцы тотально ограничены в своих действиях, ну нельзя куда то накатывать в тыл или даже приближаться на 8м к цели, если в любой момент может быть включен РЛС и ты окажешься перед ордером со спущенными штанами.
Эсминец это не лодка, на глубину не погрузишься, точнее погрузишься - но немного не так как хотелось.

 

Сегодня в 10:44:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

Оставить эсминец разбираться с ней. Линкор мог бы помогать ему авиаударом не выключаясь из боя. А Минотавру можно было найти лучшее применение, чем гоняться за лодкой, едущей за авиком.

Ну во первых, эсминец в такой ситуации так же выбивается из боя на очень долгое время - пока он за ней едет, это время, потом надо обратно ехать - время.
А так то он мог и торпеды пускать, дымы ставить, точки захватывать, светить, контрить других эсминцев.

Во вторых, мы примерно так и сделали, но я за лодкой ехал сначала все время действия гапа, кстати рискуя отъехать, так как еслиб лодка внезапно всплыла - меня бы просто унесли. Минотавр внезапно смертен.
Как гап закончился - я один, без помощи эсминца, пошел воевать на точку В и там, убив эсминца в дымах, в итоге таки помер - так как союзный эсм с дымом бегал за лодкой, а от авиации особо не отмахаешься (отдельная тема с засветом от авика).

А, ошибочка вышла, я на смоленске был. В итоге я с гапом приехал на В и высветил там эсминца в дымах, убил и на остатках хп тратил дымы чтобы от авиации засейвиться и в бою фактически уже не участвовал.
Само собой, будь эсминец у меня рядом с В, все было бы сильно проще (эсм высветил бы вражеского эсма лицом, я бы его без потерь раскидал и дальше мне бы продлевали дымы от эсминца + давали бы свет по врагам).
 

И еще стоит добавить момент, что тут лодка была не особо умной. 
Пускать эсминца "заниматься лодкой" - такое себе условие, а ну как лодка его утопит?:) Вон тут выше было видео от Кати, где лодка двух эсминцев утопила.

[Katyaoveskina]

Сегодня в 12:44:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

Оставить эсминец разбираться с ней. 

https://www.youtube.com/watch?v=j5SSPKXAMrg

2 эсминца пытались поймать лодку в своем ордере

[Panzer_krabe]

Сегодня в 10:55:19 пользователь Arwiden сказал:

РЛСом и фокусом.

А если эсминец не суется в РЛС? Подлодку тоже можно было надежно утопить подводным поиском и фокусом. А теперь значится, пеленгатором и фокусом. Может быть не так быстро, как эсминец, подлодки все же могут быть более живучими. Но я так и не услышал ответа на вопрос почему на живучих подлодках не получается держать винрейт выше, чем на менее живучих эсминцах.

Сегодня в 10:55:19 пользователь Arwiden сказал:

Ну во первых, эсминец в такой ситуации так же выбивается из боя на очень долгое время - пока он за ней едет, это время, потом надо обратно ехать - время.

Это нормально. Не хотите же вы убивать подлодку быстро и бесплатно?

Сегодня в 10:55:19 пользователь Arwiden сказал:

А, ошибочка вышла, я на смоленске был. В итоге я с гапом приехал на В и высветил там эсминца в дымах, убил и на остатках хп тратил дымы чтобы от авиации засейвиться и в бою фактически уже не участвовал.
Само собой, будь эсминец у меня рядом с В, все было бы сильно проще (эсм высветил бы вражеского эсма лицом, я бы его без потерь раскидал и дальше мне бы продлевали дымы от эсминца + давали бы свет по врагам).

Ну, ваш эсминец гонялся за красной лодкой, вы разменялись с красным эсминцем, а что в это время делала ваша лодка? У нее же теоретически были развязаны руки и согласно вашему описанию этого класса она должна была закошмарить целый фланг в одно лицо.

Сегодня в 10:55:19 пользователь Arwiden сказал:

Пускать эсминца "заниматься лодкой" - такое себе условие, а ну как лодка его утопит?:)

Ну утопит так утопит, значит не эсминец и был.

 

Сегодня в 11:01:57 пользователь Katyaoveskina сказал:

2 эсминца пытались поймать лодку в своем ордере

Плохо пытались значит. Да и лодки с тех пор еще понерфили.

[Arwiden]

Сегодня в 11:01:57 пользователь Katyaoveskina сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=j5SSPKXAMrg

2 эсминца пытались поймать лодку в своем ордере

 

да это полный пипец, в общем-то - нагляднее уже некуда.
Хз вот как можно спорить подлодочникам с такими фактами? КАК? Как у вас пальцы проворачиваются писать текст в защиту лодок?

[Panzer_krabe]

Сегодня в 11:16:47 пользователь Arwiden сказал:

Хз вот как можно спорить подлодочникам с такими фактами? КАК? Как у вас пальцы проворачиваются писать текст в защиту лодок?

Это единичный случай. Разве нет видосов где эсминец выносит два крейсера, например? Как у вас пальцы поворачиваются писать тексты против подлодок игнорируя статистику, которая показывает, что лодки не имбуют?

[Arwiden]

Сегодня в 11:15:32 пользователь Panzer_krabe сказал:

Сегодня в 10:55:19 пользователь Arwiden сказал:

РЛСом и фокусом.

А если эсминец не суется в РЛС? Подлодку тоже можно было надежно утопить подводным поиском и фокусом. А теперь значится, пеленгатором и фокусом. Может быть не так быстро, как эсминец, подлодки все же могут быть более живучими.

Если эсминец не суется в РЛС, он нафиг никому не опасен и бесполезен. Его можно игнорировать в рамках боя.
Кстати, так часто и делают, просто забивают на эсминцев - выбивают их союзников, потом спокойно выдавливают эсминцев даже без всякого РЛСа и побеждают по очкам.

 

Цитата

Но я так и не услышал ответа на вопрос почему на живучих подлодках не получается держать винрейт выше, чем на менее живучих эсминцах

У кого не получается?
Я новые подлодки то и не катал, а старые были менее эффективны хотя бы потому, что реально внезапно помирали и даже на глубине их все таки вскрывали бомбами. 
Два ЛК в отряде и лодка умирала по засвету в 90% случаев тут же, светили ее, соответственно, советские лодки через абилку. 
Т.е. тактика даже была такая - забайтить лодку, светануть ее и по фокусу ее уносили тут же.

 

 

Сегодня в 11:15:32 пользователь Panzer_krabe сказал:

Сегодня в 10:55:19 пользователь Arwiden сказал:

Ну во первых, эсминец в такой ситуации так же выбивается из боя на очень долгое время - пока он за ней едет, это время, потом надо обратно ехать - время.

Это нормально. Не хотите же вы убивать подлодку быстро и бесплатно?

Я не говорил про бесплатно и даже про быстро.
Проблема в том, что лодку убить невозможно ни бесплатно, ни быстро, никак =) Любое "надежное" уничтожение лодки - это уже аксюморон, но оно в любом случае долгое по времени, опасное и по КПД самое не эффективное действие в бою.

Еще и скучное и вызывающее раздражение из-за невозможности даже все делая правильно - как то ускорить данный процесс.
А судя по видео выше - можно еще и помереть максимально уныло и позорно. Блин, на видео выше лодка заехала в самый замес - УТОПИЛА АВИК И ЭСМИНЦЕВ и выжила. Мужик, ну комон, имей уже совесть.

 

Сегодня в 11:15:32 пользователь Panzer_krabe сказал:

Плохо пытались значит. Да лодки с тех пор еще понерфили.

 

ахахахахаха

Сегодня в 11:22:35 пользователь Panzer_krabe сказал:

что лодки не имбуют?

Ты упорно не понимаешь, что речь не про урон в бою идет, вот реально не понимаешь или что?

Речь про токсичность и дисбаланс, когда над лодкой сидят 5 или сколько там кораблей - а она топит по очереди их и выживает.
Не надо мне тут писать про "эсм убивает крейсеров", причем тут это вообще? чем он их блин убивает? Торпедами? Даже если крейсера адекватно играют?

Тебе приводят пример дичайшей ситуации, когда лодка не должна вообще жить - не то что убивать кого-то, а она и выживает и убивает и именно сам факт того, что она ТАК МОЖЕТ - ломает весь геймплей.

Тебе 10 раз уже написали, что нет против лодки адекватного противодействия в бою, а ты продолжаешь про урон и процент побед.

[Igumen36]

Сегодня в 11:16:47 пользователь Arwiden сказал:

 

да это полный пипец, в общем-то - нагляднее уже некуда.
Хз вот как можно спорить подлодочникам с такими фактами? КАК? Как у вас пальцы проворачиваются писать текст в защиту лодок?

Это скиловая ПЛ против ***. Особенно порадовал второй эсминец, который даже не пытался маневрировать, хотя сейчас наведение торпед отключается за 480 метров до эсминца.

 

Вы б ещё Тини_Туна притащили, как доказательство имбовости класса...

[Panzer_krabe]

Сегодня в 11:22:41 пользователь Arwiden сказал:

Если эсминец не суется в РЛС, он нафиг никому не опасен и бесполезен. Его можно игнорировать в рамках боя.

Он же может светить, находясь за пределами РЛС, что значит бесполезен? И лодка за пределами РЛС может только светить.

Сегодня в 11:22:41 пользователь Arwiden сказал:

У кого не получается?

Ни у кого не получается из игроков с открытой статистикой. Я не видел ни одного подводника, который показывал бы результаты заметно лучше, чем лучшие эсминцеводы.

Сегодня в 11:22:41 пользователь Arwiden сказал:

Блин, на видео выше лодка заехала в самый замес - УТОПИЛА АВИК И ЭСМИНЦЕВ и выжила. Мужик, ну комон, имей уже совесть.

А на эсминцах что-то похожее никогда не случалось за миллионы боев? Как можно апеллировать к единичному случаю? Такое ведь не в каждом бою происходит. И у человека, который это провернул всего 67,5% побед на ПЛ - не космическая цифра, люди на эсминцах имеют не меньше. Если ПЛ такие неубиваемые - почему у него не 87,5% или 97,5%?

[Igumen36]

Сегодня в 11:22:41 пользователь Arwiden сказал:

Тебе 10 раз уже написали, что нет против лодки адекватного противодействия в бою, а ты продолжаешь про урон и процент побед.

Что в вашем понимании является адекватным противодействием? Подводная РЛС на 10-12 км? ГБ с радиусом в 2-3км? Автоматический сброс АУ по засвету, как был у авиков? Кнопка "козырная Монтана"?

Сегодня в 11:22:41 пользователь Arwiden сказал:

Я новые подлодки то и не катал, а старые были менее эффективны хотя бы потому, что реально внезапно помирали и даже на глубине их все таки вскрывали бомбами. 

Ну то есть по инерции приносите сюда старые травмы. Вопросов больше не имею.

 

Очень странно слышать такое от человека, с пометкой тестера...

[Panzer_krabe]

Сегодня в 11:22:41 пользователь Arwiden сказал:

Тебе 10 раз уже написали, что нет против лодки адекватного противодействия в бою, а ты продолжаешь про урон и процент побед.

Так объясни, почему лучшие игроки на ПЛ не имеют 100% побед, если им нет адекватного противодействия? Почему у них столько же, сколько и у эсминцев, которым якобы есть адекватное противодействие?

[Igumen36]

Ну и да, сразу видно, что красные очень хорошо контролируют карту и происходящее.

[7evenSeas]

Сегодня в 12:37:26 пользователь Panzer_krabe сказал:

Так объясни, почему лучшие игроки на ПЛ не имеют 100% побед, если им нет адекватного противодействия? Почему у них столько же, сколько и у эсминцев, которым якобы есть адекватное противодействие?

Потому что в бою 12 человек и победа зависит от тебя на ≈ 10-20 процентов?  

Из-за чего самые скилловые каберкатлеты не имеют пп выше 70 процентов, что тут, что в Танках?