Как сейчас обнаружить ПЛ?

[Aragami]

Сегодня в 16:46:27 пользователь Shurff сказал:

А может эту ситуацию проще решить вылив ПЛ обратно в унитаз?

Нельзя решать все проблемы запретами.

Сегодня в 16:46:27 пользователь Shurff сказал:

И даже если эсминцам "подрезать инвиз" - это не поможет ПЛ "зайти как литым".

Почему?

Сегодня в 16:46:27 пользователь Shurff сказал:

как кровать в церкви.

Мечтаю о таком.

[Гость]

Сегодня в 05:57:06 пользователь Aragami сказал:

С таким же успехом можно задать вопрос "Почему бы и нет?"

Тогда предлагаю на всех островах в игре разместить конные памятники Гомеру Симпсону. Почему бы и нет? С таким подходом можно далеко пойти.

Сегодня в 06:59:25 пользователь Aragami сказал:

Для того чтобы произвести эсминцу внезапную атаку ему нужны либо дымы, либо скорость, либо инвиз.

У ПЛ для того чтобы провести внезапную атаку кроме инвиза больше ничего нет, пока что.

В связи с этим возникает вопрос: а не жирно ли эсминцам?

Нет, не жирно. Эсминец не может неожиданно вынырнуть из воды, а для того, чтобы подойти на убойную дистанцию нужно достаточно многое от игрока в плане его умений позиционировать свой корабль в бою и читать миникарту.

Сегодня в 13:24:09 пользователь Aragami сказал:

Нельзя решать все проблемы запретами.

Для начала лучше эти проблемы не создавать.

Сегодня в 13:10:41 пользователь Borodec сказал:

Тут всё достаточно просто, если ничего не делать, то гарантированно угробишь проект.

Нет. Как раз отход от изначальных идей часто приводит к снижению популярности многопользовательских игр. Но надо понимать ,что смерть любого такого проекта - это неизбежность. Просто она может случиться лет через 15, например. Любая игра стареет, надоедает и т.п. Но можно уйти красиво, оставшись в сердцах игроках, а можно уйти так, что все только позлорадствуют.

[Aragami]

Сегодня в 17:25:12 пользователь Babushka_Pokemona сказал:

Тогда предлагаю на всех островах в игре разместить конные памятники Гомеру Симпсону. Почему бы и нет?

Действительно.

Сегодня в 17:25:12 пользователь Babushka_Pokemona сказал:

Нет, не жирно.

Жирно, у эсминца способов дойти без потерь на 2 км к лодке противника больше, чем у условной ПЛ.

[touristM18]

Сегодня в 13:10:41 пользователь Borodec сказал:

Новые режимы не заходят, потому что делаются очень странно. Остается ввод новых классов. 

Ну типа - раз мы не можем нормальную доработать машину, то давайте добавим ей пятое колесо. Ехать машина от этого правда лучше не будет, а прохожие над ней начнут откровенно ржать.

Но ведь надо же что-то делать, иначе машина всем надоест и её перестанут покупать. 

Сегодня в 13:10:41 пользователь Borodec сказал:

я не утверждаю, что ПЛ - это хорошо (хотя мне на них играть забавно)

Есть масса всяких и разных, в том числе, не всегда традиционных забав. К которым каждый относится так, как он хочет. И к их любителям тоже. 

Как у вас с репутацией кстати? Страйки часто после боя кидают?

Сегодня в 13:25:12 пользователь Babushka_Pokemona сказал:

Но можно уйти красиво, оставшись в сердцах игроках, а можно уйти так, что все только позлорадствуют.

К этому добавить мне просто нечего.

[Гость]

Сегодня в 13:55:30 пользователь Aragami сказал:

Жирно, у эсминца способов дойти без потерь на 2 км к лодке противника больше, чем у условной ПЛ.

Я рассматривал текущий инвиз в контексте противостояния другим ЭМ, КР и ЛК, с учетом которого он сбалансирован. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 06:59:25 пользователь Aragami сказал:

Про разнос всего вокруг расскажите эсминцеводам в лицо, они могут отвернуться чтобы проржаться, но не обращайте внимания.

У эсминцев желание смеяться резко пропадает, когда красного эсма напротив поддерживает линкор, впираясь прямо на точку. 

[SUNtor]

В 07.08.2022 в 11:38:20 пользователь vozmojniy сказал:

когда ПЛ кидает импульс, то на воде появляется  белое пятно, кидаешь авиаудар и все 
другой вопрос как АВ убить ПЛ, если она в начале игры проплыла всю карту по центру ради убийства АВ ? 

Может подлодки и зайдут , если авики убивать, а то ведь авики достали. И поделом им.

 

[Ternex]

Сегодня в 06:59:25 пользователь Aragami сказал:

Это не так, совсем.

Это были почти цитаты из пачноутов, видеогайдов Лесты и похожих источников примерно 2015-2017 гг. К сожалению, однозначно сейчас я уже не могу указать источник каждой фразы. Да и если бы мог, не стал этого делать, поскольку основной вопрос не в этом.

 

Сегодня в 06:59:25 пользователь Aragami сказал:

Для продавливания фланга, при равном числе продавливающихся и обороняющихся требуется преимущество, которое достигается кооперацией разных классов. Про разнос всего вокруг расскажите эсминцеводам в лицо, они могут отвернуться чтобы проржаться, но не обращайте внимания.

Нет. Вы говорите о ситуации "де-факто", как она сложилась к ~2018-2019 году или чуть-чуть раньше. Я же говорил о некоторых "генеральных векторах" развития, как они были озвучены несколько раньше и отзвуки которых мы всё ещё слышим в игровом чате. В последнее же время стало складываться положение, которое хорошо иллюстрируется выражением: "Тирпиц - лучший эсминец VIII уровня". То есть задачи классов оказались размазаны.

 

Об этом будет многобукафф ниже.

 

Сегодня в 06:59:25 пользователь Aragami сказал:

А вот сакральное - "внезапные атаки".

Для того чтобы произвести эсминцу внезапную атаку ему нужны либо дымы, либо скорость, либо инвиз.

Да что здесь сакрального? Эсминцы этим отродясь занимались, особенно торпедники.

 

---

Теперь многобукафф о профилях классов и почему ПЛ оказались ни к селу, ни к городу.

 

Да, всегда считалось показателем скилла умение выполнить несвойственную классу задачу. Захватить точку на линкоре (или, паче чаяния, на авианосце), удержать фланг на эсминце и т.п. Но это был именно эксцесс и "высший пилотаж". В норме считалось, что каждый занимается своим делом из того примерного списка, который я обозначил в предыдущем сообщении.

 

И здесь вот, что интересно. Например, если у всех эсминцев есть ГАП, а у линкоров его нет, линкор очень нуждается в сопровождении эсминца. И наоборот: если крейсер способен одном залпом отправить эсминец на дно, эсминцу очень-очень нужен линкор на заднем плане. В таком раскладе есть и профиль класса, и (относительно) ясные задачи, и - хоть и мутное, но всё же взаимодействие, выраженное в согласовании решений разных задач.

 

Иными словами, чем сильнее разделены способности юнитов, т.е. чем глубже их специализация, тем нужнее они друг другу и тем проще согласовать их взаимодействие. Здесь всё очевидно: игрок всегда знает, чего ему ждать от соседнего юнита (плюс-минус, но тем не менее) и сходу может выстроить примерную тактику своего отыгрыша.

Если же мы размываем границы классов, ситуация упрощается и усложняется одновременно. Упрощается она в том, что юниты становятся более самостоятельными: линкор с ГАП-ом вполне продержится под торпедными атаками, а эсминец с пулемётами 152 мм создаст ощутимые сложности крейсерам. Как и крейсер в дымах, спиливающий линкор напильником. Усложняется она в том, что теперь нужно учитывать не просто класс юнита, а ещё тысячу индивидуальных особенностей, что, в общем, не под силу не только средним игрокам.

 

А у нас вышло так, что развитие пошло именно по пути размытия границ. Акценты на побочных "умениях" вылились в целые новые ветки. И понеслась коза по рельсам. Ветка летающих артиллеристов (советские эсминцы), ветка абсурдных линкоров ближнего боя (немцы), ветка парадоксальных советских линкоров, дымные крейсеры, бездымные эсминцы, авианосца "ближнего боя" и т.п.

 

Насколько я понимаю, произошло это потому, что вместо развития в сторону усложнения формальных методов организации, была выбрана парадигма "ближний бой - это весело", в рамках которой решающим приёмом организации становятся: "игроки как-то организуются" (читай, собьются в кучу) и - банальная стрельба по фокусу. А с остальным можно не морочиться.

 

То есть к чему шли, то и получили: кашу, в которой каждый занимается сугубо своими личными игрушками, а главным скиллом стало искусство собраться в одну кучу и стрелять по фокусу. Здесь, действительно, можно наделать ещё кучу разновообразеннейших юнитов, хоть медуз с "гидравлическим прыжком" - ни для одной из них нет другой генеральной задачи, кроме "стреляй туда, куда и все".

 

Выходит, что ПЛ - просто ещё один способ стрелять по тому же фокусу, но в другом антураже. Кто-то пуляет из-за камня, кто-то - из дыма, кто-то - стоя носом, кто-то - из ПМК, а подводные лодки - из-под воды. Отчасти поэтому я и говорю, что для них нет ясных задач.

 

Фор хум хау, но для меня это не просто неясное положение ПЛ в структуре местного морского боя, а кое-что похуже: прямой сигнал об обозначении потолка развития игры, во всяком случае, при нынешнем его направлении. Да, можно сделать ещё какие-нибудь  "абордажные крейсеры" или авианосцы с десантом на палубу противника - но это будет ещё один мазок в той же бесформенной груде кабацкой потасовки ближнего боя. И что? И ничего. Глобально, это тот же тетрис, но другого цвета.

 

С другой стороны раздолье для "икспердовЪ", знающих один-единственный рецепт победы: подойти ближе. Тоже неплохо, с какой-то стороны... 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:23:25 пользователь Ternex сказал:

ветка парадоксальных советских линкоров,

На мой взгляд именно ветка советских линкоров парадоксально удалась. На них действительно можно продавливать направления и решать задачи линкоров, а не заниматься не пойми чем. И удалась она по видимому полностью неожиданно и нежеланно для разработчиков, судя по бесконечным нерфам Кремля, да и других кораблей тоже.

[Borodec]

Сегодня в 14:01:07 пользователь touristM18 сказал:

Есть масса всяких и разных, в том числе, не всегда традиционных забав. К которым каждый относится так, как он хочет. И к их любителям тоже. 

Как у вас с репутацией кстати? Страйки часто после боя кидают?

Вроде не жаловались, хотя я не сильно внимания обращал. Иногда даже получается побеседовать с зелеными или даже с красными, пока отсчет и разъезд идет. 

Сегодня в 13:25:12 пользователь Babushka_Pokemona сказал:

Нет. Как раз отход от изначальных идей часто приводит к снижению популярности многопользовательских игр. Но надо понимать ,что смерть любого такого проекта - это неизбежность. Просто она может случиться лет через 15, например. Любая игра стареет, надоедает и т.п. Но можно уйти красиво, оставшись в сердцах игроках, а можно уйти так, что все только позлорадствуют.

Уходят красиво те, у кого есть куда уходить. ВГ этого лишен, все новые проекты (генералы, самолеты, калибры, тотал вары и т.д.) благополучно провалились. Поэтому надо тянуть до последнего, попутно пытаясь найти что-то интересное для игроков. Но как и с подлодками, для этого нужен свежий концепт, а не хаотичные метания по проторенным дорожкам. 

[touristM18]

 

Сегодня в 15:23:25 пользователь Ternex сказал:

А у нас вышло так, что развитие пошло именно по пути размытия границ. Акценты на побочных "умениях" вылились в целые новые ветки. И понеслась коза по рельсам. Ветка летающих артиллеристов (советские эсминцы), ветка абсурдных линкоров ближнего боя (немцы), ветка парадоксальных советских линкоров, дымные крейсеры, бездымные эсминцы, авианосца "ближнего боя" и т.п.

Тоже самое произошло в танках немногим ранее. Когда там появились ЛТ-дамагеры, способные разбирать кого угодно. Я помню, как роты из 13-90 собрали еще в 2013 году. Хотя тогда еще ничего было - ведь в рандоме ЛТ так себя не показывали как в ротах, концентрации огня такой не было у них, отстрелял барабан и всё - если не убил цель, то отгребешь от нее, ведь динамики сбежать не хватало. Так что было, по сути, разделение между режимами тогда - в ротах решало одно, рандом же был более консервативен. Хотя потом через несколько лет и это поломали, введя колесные танки. 

 

Сегодня в 15:23:25 пользователь Ternex сказал:

Выходит, что ПЛ - просто ещё один способ стрелять по тому же фокусу, но в другом антураже. Кто-то пуляет из-за камня, кто-то - из дыма, кто-то - стоя носом, кто-то - из ПМК, а подводные лодки - из-под воды. Отчасти поэтому я и говорю, что для них нет ясных задач.

Вот еще стреляли бы они по фокусу. Крайне редко можно встретить взаимодействие между ПЛ и её командой в этом плане. ПЛ не светит, когда надо, не идет туда, куда надо, не атакует того, кого надо. То есть вообще в отдельную от остальных игру играет. Поэтому и так сильно выбивается из общей тактики (пусть и примитивной, но хоть какой-то). И вызывает раздражение противников и союзников. 

[touristM18]

В 14.08.2022 в 15:37:32 пользователь Ternex сказал:

 

 

И вопрос в том, как придумать такое иное управление в данной игре - и в других подобных играх. Где есть рандомно подобранные 12-15 мощных игроков тебе в команду. Или для этого нужно и режим менять тоже? 

 

К слову, я вообще все бои играю, пытаясь как-то управлять командой. Через чат, через быстрые команды, через приоритет цели тот же. Работает оно сейчас не особенно хорошо - полагаю, процентов 5 побед дает от силы. Но хотя бы так, зато иногда бывают очень хорошие бои с качественным взаимодействием. Когда найдешь кого-то, с кем правда можно договориться. Просто не понимаю, как иначе можно играть в командные игры. Без взамодействия с союзниками.

 

Правда иногда бывает и наоборот - со старта пишешь что-нибудь вроде "не спешим и не врываемся пока" - а тебе в ответ "ага, адмирал нашелся, всё - пойду в угол". И реально идет в угол. Не знаю, что движет такими людьми. Возможно их били родители или в школе кто-то сильно издевался. И теперь у них такое чувство протеста. 

 

С ПЛ же - ну как с ними взаимодействовать? Я вообще ни разу не увидел никакой ответной реакции от подлодников. Они ничего не пишут. Никаких команд не нажимают - не знаю почему, но пока что вижу вот такое. 

Идут куда-то по своим делам, прикрывать их смысла мало - так как всё равно сольются же с высокими шансами. Сами для команды ничего не делают обычно - даже светить не могут, блин. Видят цель и тут же погружаются, теряя засвет.  

[Ternex]

Сегодня в 17:46:19 пользователь touristM18 сказал:

Хомский - анархист, так что указанные методы управления наверняка критикует, а не просто так про них рассказывает.

Во-первых, он сам себя позиционирует несколько иначе. А во-вторых, ну и что? Если анархист скажет, что 2x2=4 мы будем оспаривать это только потому, что  озвучено это анархистом?

 

Сегодня в 17:46:19 пользователь touristM18 сказал:

И вопрос в том, как придумать такое иное управление в данной игре - и в других подобных играх. Где есть рандомно подобранные 12-15 мощных игроков тебе в команду. Или для этого нужно и режим менять тоже? 

Быстрые команды тоже ввели не сразу. Тем не менее - ввели, и ими даже более или менее пользуются. ИМХО, при желании можно эту систему координации и усложнить, и расширить, и схематизировать. Вопрос только в желании заниматься таким развитием и необходимости отказаться от глупейшего постулата, что командная игра возможна только при наличии голосового чата и этой, как её...  Социализации, во!

 

Просто примите как данность: командная работа - это разделение функций в рамках решения общей задачи, и больше ничего. Для этого не нужно быть друзьями, не нужно слышать голос соседа, не нужно знать как зовут его и его собаку, и т.п. Нужно только одно: иметь формальную систему обозначения потребностей (постановки задач) и формальную же систему вознаграждений за удовлетворение этих потребностей (решение задач). Но вот именно этот момент становится камнем преткновения, я даже не знаю, почему.

 

ИМХО, управление и структуризация командных взаимодействий в игре без выделенного командира вполне возможны, но это всё - для очень отдельного топика.

 

Сегодня в 17:46:19 пользователь touristM18 сказал:

Правда иногда бывает и наоборот - со старта пишешь что-нибудь вроде "не спешим и не врываемся пока" - а тебе в ответ "ага, адмирал нашелся, всё - пойду в угол".

Что-то не вижу противоречия. В ответ на ваше "не врываемся" - "ухожу в угол". Вроде, всё верно. 

 

Вообще, правильно пишут.  Я тоже не люблю самозванных командиров, особенно, в начале боя. Нечего напяливать на себя фуражку адмирала, пока её тебе явно не предложили.

 

Сегодня в 17:46:19 пользователь touristM18 сказал:

С ПЛ же - ну как с ними взаимодействовать? Я вообще ни разу не увидел никакой ответной реакции от подлодников. Они ничего не пишут. Никаких команд не нажимают - не знаю почему, но пока что вижу вот такое. 

Дык, ПЛ вышла на свободную охоту.  Какая вам ещё ответная реакция?

[Shurff]

Сегодня в 13:24:09 пользователь Aragami сказал:

Нельзя решать все проблемы запретами.

Это не запрет. Это правильное признание того, что было вложено много сил, перепробовано много варинатов, но ПЛ так и не вписались в рандом. И значит остаётся только от них отказаться.

Сегодня в 13:24:09 пользователь Aragami сказал:

Почему?

Вопрос должен быть "Почему поможет?". Просто потому что у эсминцев уже есть разные уровни маскировки. Но что-то это не помогает ПЛ на текущей итерации.

Сегодня в 13:24:09 пользователь Aragami сказал:

Мечтаю о таком.

Но церковь не одобрит )

[Ternex]

Сегодня в 12:46:27 пользователь Shurff сказал:

А может эту ситуацию проще решить вылив ПЛ обратно в унитаз? Зачем корёжить интересную игру? Основной массе игроков ПЛ приносят только негатив. И даже если эсминцам "подрезать инвиз" - это не поможет ПЛ "зайти как литым". Они всё равно в рандоме будет как кровать в церкви. В лучшем случае - никому не мешают.

ИМХО, можно было бы решить эту задачу расширением набора режимов, взяв за основу какие-то реальные операции флота. Ну там, охрана границы, высадка/приём диверсантов, поиск конвоя, постановка минных заграждений...

 

Сейчас всё закручено вокруг одного сценария: эскадренный бой "стенка на стенку". А в таких боях даже не все реальные корабли могли участвовать - те же ПЛ в них, AFAIK, особо не совались. Оно и понятно, почему - прилететь может откуда угодно, а риск подстрелить своих значительно выше, чем где-то на отшибе.

 

Короче, ИМХО, пора что-то сильно менять.

[touristM18]

Сегодня в 18:49:41 пользователь Ternex сказал:

Вообще, правильно пишут.  Я тоже не люблю самозванных командиров, особенно, в начале боя. Нечего напяливать на себя фуражку адмирала, пока её тебе явно не предложили.

Самоназванному командиру обычно просто нужно, чтобы пара-тройка союзных героев не слились раньше, чем он до места боя доедет. Что-то более сложное получается навзаимодействовать лишь в одном-двух боях и двадцати. А в половине боев команда даже в просто не упороться куда-нибудь не может.

 

Дело в том, что средний уровень игры людей в рандоме, на самом деле, средний только арифметически. А на деле очень низкий, просто удручающе низкий. Кажется, что у многих только два режима и есть: сливаюсь в ололо или сижу в углу. Так что если просишь в ололо не лететь, то логично, что остается только вариант с углом. И объяснять тут бесполезно - люди и правда вот так мыслят, похоже. И ладно бы там новички с 200 боев - тысячи боев катают в таком режиме. 

 

Поэтому, мне трудно понять, про какую еще систему управления вы говорите. Ей же просто не будут пользоваться. Хотя может я чего-то не понимаю, но правда, трудно представить, как это вообще может работать здесь.

 

Как-то заметно работает, пожалуй, только указание приоритетной цели. Это хорошо сделано, да. Защита базы не работает - зови, не зови вернуться, бесполезно - пока у них красная точка в прицеле есть, даже не посмотрит подавляющее большинство. Важным делом же заняты - гонят линкор в угол карты. ПЛ и авики вообще некомандные игроки - играют в свою игру, что-то просить смысла мало у них. Эсминцы - главное чтобы не убились сразу, а в остальном тоже на своей волне обычно. Вот и остается...

[Shurff]

Сегодня в 19:08:14 пользователь Ternex сказал:

ИМХО, можно было бы решить эту задачу расширением набора режимов, взяв за основу какие-то реальные операции флота. Ну там, охрана границы, высадка/приём диверсантов, поиск конвоя, постановка минных заграждений...

Я только за на самом деле. Вот новые режимы были бы очень кстати. Они сделают игру разнообразнее и не будут вызывать отторжение у игроков, которые хотят играть только в рандоме.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:17:29 пользователь touristM18 сказал:

Самоназванному командиру обычно просто нужно, чтобы пара-тройка союзных героев не слились раньше, чем он до места боя доедет.

Ну, возможно стоит иначе формулировать. Именно по причине удручающе низкого уровня играющих я считаю, что выигрывать надо быстро, тогда у них будет меньше возможностей для слива. И поэтому тоже обычно негативно реагирую на всевозможные "не врываемся", "ждем", "стоим" и спам кнопки "назад!". Возможно лучший результат дало бы сообщение в форме: "%DDname%, не спеши, подожди меня". Или там "эсмики, осторожнее, я с вами".

[Ternex]

Сегодня в 20:17:29 пользователь touristM18 сказал:

Поэтому, мне трудно понять, про какую еще систему управления вы говорите. Ей же просто не будут пользоваться. Хотя может я чего-то не понимаю, но правда, трудно представить, как это вообще может работать здесь.

 

Вот хороший пример простейшего развития существующей системы быстрых команд:

 

Сегодня в 22:37:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Возможно лучший результат дало бы сообщение в форме: "%DDname%, не спеши, подожди меня". Или там "эсмики, осторожнее, я с вами".

 

Какое интересное наблюдение:

 

Сегодня в 20:17:29 пользователь touristM18 сказал:

Как-то заметно работает, пожалуй, только указание приоритетной цели. Это хорошо сделано, да.

А почему оно работает? ИМХО, потому, что этот запрос легко выполнить - он предельно конкретен. И, внезапно, общий низкий уровень не мешает выполнять то, что выполнимо. Прикольно, правда?

 

Сегодня в 20:17:29 пользователь touristM18 сказал:

Защита базы не работает - зови, не зови вернуться, бесполезно - пока у них красная точка в прицеле есть, даже не посмотрит подавляющее большинство.

А эта команда совершенно неконкретна. Что значит "защитите базу" в конкретном воплощении? Почему тот, кто гонит линкор в угол, должен всё бросить и побежать через всю карту? Понимаете? Сама "команда" построена так, что она не может быть выполнена - это просто заявление о желательном развитии событий. Равно как и запросы помощи, к слову.

 

[touristM18]

Сегодня в 23:07:05 пользователь Ternex сказал:

А эта команда совершенно неконкретна. Что значит "защитите базу" в конкретном воплощении? Почему тот, кто гонит линкор в угол, должен всё бросить и побежать через всю карту? Понимаете? Сама "команда" построена так, что она не может быть выполнена - это просто заявление о желательном развитии событий. Равно как и запросы помощи, к слову.

 

Потому что имеет головной мозг? 

Но вообще я понял, что вы предлагаете - сделать быстрые команды более адресными. 

Сегодня в 22:37:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну, возможно стоит иначе формулировать. Именно по причине удручающе низкого уровня играющих я считаю, что выигрывать надо быстро, тогда у них будет меньше возможностей для слива. И поэтому тоже обычно негативно реагирую на всевозможные "не врываемся", "ждем", "стоим" и спам кнопки "назад!". Возможно лучший результат дало бы сообщение в форме: "%DDname%, не спеши, подожди меня". Или там "эсмики, осторожнее, я с вами".

По моим наблюдениям, доброй половине играющих пошло бы на пользу в начале боя минуту-другую просто стоять АФК на респе. Особенно эсминцам и крейсерам конечно. 

Так что такие призывы про "не врываемся" - они не про тактику вообще. Просто попытка призвать ололошек хоть к какому-то рассудку. 

 

По тактике же простой пример - я всегда на "Двух братьях" пишу в чат, что не "Не лезем в пролив, это очень глупо". И этот призыв работает - в моей команде заметно меньше проливного населения получается. Так что эту карту я проигрываю реже других карт.