Прогноз полных деревьев всех возможных наций в WoWs (UPD 16.04.16: Японские линкоры)

[anonym_EvhsRvVVtWhR]

А можно ссылку где бы сходу не требовалось 50 баксов?

Я вот нашел на скорую руку,  авторитетнейший источник: http://wiki.wargaming.net/ru/Ship:Yorck

- оказывается сходство с Эмденом я отметил не напрасно, цитата: "Из-за недостатка времени и средств инженеры использовали наработки проектов крейсера Emden. Получился увеличенный Emden... " 

Еще  цитата: "Построен не был, полученные наработки использовались при создании тяжёлых крейсеров типа Admiral Hipper."

... и заметьте, ни слова о Дойчландах. 

 

Без него тут никак не обойтись.

Можно воспользоваться как минимум той литературой, которую предложил человек выше

В то время немцам нужен был крейсер, вот они и прорабатывали разные варианты. В том числе, и на основе Эмдена.

[anonym_GRFngX2qft6T]

 

Я вот нашел на скорую руку,  авторитетнейший источник: http://wiki.wargaming.net/ru/Ship:Yorck

- оказывается сходство с Эмденом я отметил не напрасно, цитата: "Из-за недостатка времени и средств инженеры использовали наработки проектов крейсера Emden. Получился увеличенный Emden... " 

 

Еще  цитата: "Построен не был, полученные наработки использовались при создании тяжёлых крейсеров типа Admiral Hipper."

 

Вот сейчас надо бы глянуть точно ли Адмирал Хиппер, а не Дойчланд.  Я как-то не обратил на это внимание когда статью писал.

[RenamedUser_47602074]

Можно воспользоваться как минимум той литературой, которую предложил человек выше

Ну как бы он и написал:

Это реально предпроект "Дойчланда", на который после забили.

 

 

В то время немцам нужен был крейсер, вот они и прорабатывали разные варианты. В том числе, и на основе Эмдена.

"Из-за недостатка времени и средств инженеры использовали наработки проектов крейсера Emden. Получился увеличенный Emden... " 

Спс, читать я немного умею.

 

Вот сейчас надо бы глянуть точно ли Адмирал Хиппер, а не Дойчланд.  Я как-то не обратил на это внимание когда статью писал.

Угу, вы уж уточните.

[anonym_GRFngX2qft6T]

Угу, вы уж уточните.

 

Да, это вроде выходит Дойчланд.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Кстати, про конкретно этот вариант предпроекта есть отдельная вики-страница в корабле-вики. Нужно бы её "подшить" к Йорку, а то в одну сторону ссылка есть, а в другую нет., А, так оно туда и "вшито" в качестве описания.

Ну и, собственно, на англицком/немецком он известен как Entwurf I/10 и "Panzerschiff I/10", что отлично гуглится и в англо-вики тоже есть: "In addition to two sketches prepared in 1923, this totaled five different designs. Of the first two designs, "I/10" was a 32-knot (59 km/h; 37 mph) cruiser armed with eight 20.5 cm (8.1 in) guns while "II/10" was a 22-knot (41 km/h; 25 mph), heavily armored ship armed with four 38 cm (15 in).". А Дойчланд - это некая комбинация из прочих вариантов с докинутым 280мм - а то сперва аж 305 хотели(после урезания 38сантиметрового осётра), но немцы просто решили не дразнить черезпроливного лёву.

[RenamedUser_47602074]

 

Да, это вроде выходит Дойчланд.

Что выходит Дойчланд? Йорк выходит Дойчланд? И вроде выходит или выходит?  Или - "Построен не был, полученные наработки использовались при создании тяжёлых крейсеров типа Admiral Hipper  Deutschland."  Как там в оригинале то?

И уж тогда статейку отредактируйте, если не затруднит, а то в ней по прежнему выходит Хиппер.

[Darth_Vederkin]

 

Вы тут так Дарта Ведеркина не засумоньте)))

Мной уже пугают детей...

 

Надо же, о сколько нам открытий чудных готовит  Будесархив. Так-то, он на Дойчланды похож не больше, чем на любой другой крейсер того периода, например на Эмден он походит гораздо больше.  М.б. это пред-пред-пред-пред-пред-пред-проект Дойчланда ?

В общем и целом перипетии ситуации описаны верно.

Проект позже ставший известным как I/10 был предложен как один из вариантов нового крейсера Рейхсмарине при решении вопроса о постройке нового крейсера (в итоге был построен "Эмден"-III).

Корабль не нарушал ни Версальский, ни только-что подписанный Вашингтонский договор, однако командование Рейхсмарине отвергло проект посчитав его сильно вооруженным (был даже отвергнут проект легкого крейсера с башенным размещением ГК, фактически уменьшенный будущий I/10). Основной причиной стало нежелание "дразнить" британцев и немцев французов и "Эмден" стал слегка улучшенной версией проекта "Кёнигсберг"-II.

В 1923-24-м годах перед немцами стал вопрос замены броненосцев, выслуживших 20 лет. Началась разработка нового проекта.

Среди прочих был предложен проект I/10. В целом он "лидировал" в гонке, началась детальная проработка проекта, но тут адмиралу Ценкеру пришло в голову, что новый корабль должен иметь возможность противостоять ЭБР типа "Дантон", что с 210-мм калибром было деть весьма затруднительно.

К счастью Версаль ограничивал только водоизмещение, но не калибр артиллерии ГК.

Этим немцы и воспользовались: появился инициативный проект I/M26 и с постройкой I/10 решили повременить. 

Интересно, что часть источников говорит о том, что сначала появился проект I/M26, а потом Ценкер заговорил о "Дантонах". В общем история довольно тёмная.

18:18 Добавлено спустя 3 минуты

Что выходит Дойчланд? Йорк выходит Дойчланд? И вроде выходит или выходит?  Или - "Построен не был, полученные наработки использовались при создании тяжёлых крейсеров типа Admiral Hipper  Deutschland."  Как там в оригинале то?

И уж тогда статейку отредактируйте, если не затруднит, а то в ней по прежнему выходит Хиппер.

Скажем так, некоторые решения, применённые в проекте "I/10" позже нашли отражение в проекте КРТ типа "Хиппер"

[anonym_EvhsRvVVtWhR]

Мной уже пугают детей...

Ну вот, таки призвали

[Dim_Wolf_23]

 Основной причиной стало нежелание "дарзнить" британцев и немцев и "Эмден" стал слегка улучшенной версией проекта "Кёнигсберг"-II.

 

Прошу прощения, но может не дразнить французов а не немцев? 

[Darth_Vederkin]

Прошу прощения, но может не дразнить французов а не немцев? 

Именно...очепятался.

[RenamedUser_47602074]

 

...но тут адмиралу Ценкеру пришло в голову, что новый корабль должен иметь возможность противостоять ЭБР типа "Дантон"...

Интерено, "Дантонам" то зачем?   Хотя, конечно, Ценкеру определенно было видней...

 

 

 

[Martorium]

 

Как минимум этим и этим.

Послушайте, Вы делаете предположение на основе альбома фотографий, пусть даже составленных знатоками? Вы серьезно? Другое дело книга, указанная ниже. Владимир Кофман знаток своего дела, однако знаете, порой у меня складывалось впечатление натянутости некоторых его мыслей. Видимо у него не было достаточного архивного материала. Не знаю, это мое личное восприятие.

Но тут адмиралу Ценкеру пришло в голову, что новый корабль должен иметь возможность противостоять ЭБР типа "Дантон", что с 210-мм калибром было деть весьма затруднительно.

У Вас добротная историческая выкладка. Меня напрягла только одна Ваша мысль. На мой взгляд, на решение адмирала Ценкера повлияла не столько задача борьба с "Дантоном" и ему подобными, (которые кстати к тому времени уже сходили на нет), сколько тот факт, что предшествующие проекты были по сути идеями кораблей береговой обороны, то есть предназначавшимися для "прибрежных" боевых действий. А Рейхсмарине к середине 20-х прекрасно осознавало необходимость создания кораблей, способных действовать не только и не столько в пределах своей акватории, сколько на коммуникациях условного противника. Собственно его инициативы были возрождением идеи рейдерской войны. А именно, создание автономных боевых единиц, которые имели бы достаточное бронирование и артиллерию для борьбы с себе подобными противниками и хорошие ходовые характеристики, дабы избегать преследования превосходящих сил. И так было понятно что в гонке с британцами надо было брать качеством, а не количеством. Поэтому и сформировалась идея того, что позже получило название "карманный линкор".

[anonym_GRFngX2qft6T]

"Построен не был, полученные наработки использовались при создании тяжёлых крейсеров типа Admiral Hipper  Deutschland." 

 

И уж тогда статейку отредактируйте, если не затруднит, а то в ней по прежнему выходит Хиппер.

 

Сейчас отредактирую

[RenamedUser_47602074]

У Вас добротная историческая выкладка. Меня напрягла только одна Ваша мысль. На мой взгляд, на решение адмирала Ценкера повлияла не столько задача борьба с "Дантоном" и ему подобными..

 Гражданские: - Флотские, вы на что кучу марок потратили, зачем вы "этому" 280мм прилепили?

 Флотские: - Не ваше собачье дело. Бороться с "Дантонами"! -_-

[Darth_Vederkin]

Другое дело книга, указанная ниже. Владимир Кофман знаток своего дела, однако знаете, порой у меня складывалось впечатление натянутости некоторых его мыслей. Видимо у него не было достаточного архивного материала. Не знаю, это мое личное восприятие.

Например?

 

 

У Вас добротная историческая выкладка. Меня напрягла только одна Ваша мысль. На мой взгляд, на решение адмирала Ценкера повлияла не столько задача борьба с "Дантоном" и ему подобными, сколько тот факт что предшествующие проекты были по сути идеями кораблей береговой обороны, то есть предназначавшимися для "прибрежных" боевых действий. А Рейхсмарине к середине 20-х прекрасно осознавало необходимость создания кораблей, способных действовать не только и не столько в пределах своей акватории, сколько на коммуникациях условного противника. Собственно его инициативы были возрождением идеи рейдерской войны. А именно, создание автономных боевых единиц, которые имели бы достаточное бронирование и артиллерию для борьбы с себе подобными противниками и хорошие ходовые характеристики, дабы избегать преследования превосходящих сил. И так было понятно что в гонке с британцами надо было брать качеством, а не количеством. Поэтому и сформировалась идея того, что позже получило название "карманный линкор".

Вы несколько не правы.

Вернее, Вы смотрите на ситуацию 20-х годов ХХ-го века с высоты послезнания: со знанием и осознаем того, как развивалась история в следующие 20 лет.

На самом деле тогда все было не так очевидно, вернее круг задач нового корабля был совсем другим.

Новый броненосец должен был стать местным (балтийским) пугалом для флотов Скандинавских стран с их многочисленными ББО и противостоять флотам Польши и СССР, активно возрождавшего флот (собственно поэтому планировали строить 5-6 кораблей этого типа: считалось, что за счёт тактики и более совершенной техники они смогут одолеть бригаду линкоров Бартфлота).

По "Дантонам": "Адмиралштаб" (или Ценкер лично) считал, что в случае франко-немецкого конфликта основные баталии развернутся на суше, а в Северное море французы пошлют то, что не жалко, то есть "дантоны".

По дизелям: они были выбраны не потому что давали огромную по меркам 20-х годов дальность плавания, а потому что позволяли сэкономить вес по сравнению с турбинной МКУ и установить 11" артиллерию ГК. Дальность плавания стала приятным бонусом, который был использован в ВМВ.

До 35-го года Германия не собиралась воевать с британцами ни при каких обстоятельствах: если Вы посмотрите на программы немецкого кораблестроения того времени, то увидите, что немцы при проектировании новых кораблей ориентировались на противостояние Франции. Когда на первый план вышла Британия появился План Z.

[Dilandualb]

 

Интерено, "Дантонам" то зачем?   Хотя, конечно, Ценкеру определенно было видней...

 

 

 

 

Потому что считалось, что посылать что-либо серьезнее против немецкого флота французы побрезгуют. Знали ли об этом французы - большой вопрос. В реале, к началу 1930-ых все "Дантоны" давно уже были на учебных ролях.

[Martorium]

Например?

 

Вы несколько не правы.

Вернее, Вы смотрите на ситуацию 20-х годов ХХ-го века с высоты послезнания: со знанием и осознаем того, как развивалась история в следующие 20 лет.

На самом деле тогда все было не так очевидно, вернее круг задач нового корабля был совсем другим.

Новый броненосец должен был стать местным (балтийским) пугалом для флотов Скандинавских стран с их многочисленными ББО и противостоять флотам Польши и СССР, активно возрождавшего флот (собственно поэтому планировали строить 5-6 кораблей этого типа: считалось, что за счёт тактики и более совершенной техники они смогут одолеть бригаду линкоров Бартфлота).

По "Дантонам": "Адмиралштаб" (или Ценкер лично) считал, что в случае франко-немецкого конфликта основные баталии развернутся на суше, а в Северное море французы пошлют то, что не жалко, то есть "дантоны".

По дизелям: они были выбраны не потому что давали огромную по меркам 20-х годов дальность плавания, а потому что позволяли сэкономить вес по сравнению с турбинной МКУ и установить 11" артиллерию ГК. Дальность плавания стала приятным бонусом, который был использован в ВМВ.

До 35-го года Германия не собиралась воевать с британцами ни при каких обстоятельствах: если Вы посмотрите на программы немецкого кораблестроения того времени, то увидите, что немцы при проектировании новых кораблей ориентировались на противостояние Франции. Когда на первый план вышла Британия появился План Z.

1. Когда он пишет про Хиппер и его предысторию. Мне бы лично было бы убедительнее, если бы изложение было в стиле - я считаю так потому что вот Вам данные из архива (с соответствующими ссылками). Я этого не нашел, но зато видно что у него было много всякой информации, которую он изложил со своей точки зрения. Поэтому уважаемый выше и ссылается на эту книгу. Может быть Вы меня поправите, но на мой взгляд - эта книга, хороший источник информации, но это частное мнение автора, а не объективный сборник документов.

2. Коллега, действительно достойный ответ. Видно что не зря Вами пугают детей. Однако, позвольте с Вами вступить в полемику. Видите ли, вот в чем дело. Действительно, если мы будем смотреть на события с позиции 20-х, то Ваше мнение идеально вписывается в хронику событий. Однако, даже в этом взгляде не все так однозначно. Во-первых, давайте вспомним проект под кодовым обозначением "А". Это у нас 1926 г. Да, его характеристики обусловлены были в том числе и Вашей идеей, однако по совокупности у меня сложилось впечатление, что немецкие конструкторы все таки посматривали с опаской в будущее. И дело тут не только в том, с кем хотели, или не хотели воевать. Видимо на Англию тоже посматривали, только не говорили официально. Иначе тяжело понять, зачем в этот проект вложили такую мощь? Чтобы пугать, образно, 3 калеки, 2 чумы? Представьте себе Германию 20-х годов и ее экономику. Не представляется реальным то, чтобы в тех условиях немцы тратили деньги просто на чистый пиар. Потом учтите немецкий менталитет. Это тоже важно. Теперь далее.  11 апреля 28 года, когда проект окончательно был принят. Помните какие там были коллизии с его финансированием. "Еду людям, а не броненосцы" и все такое. Однако деньги все таки выделили. И уж точно не из-за пиара. Видимо все таки были какие-то внутренние переговоры с изложением всех доводов, о которых мы не знаем. Надо копаться в бундесархиве. Теперь еще кое что. Уже в конце 20-х, немцы в принципе осмелели так, что уже закрывали глаза на Версальский договор. И хотя они скрывали тоннаж грядущих крейсеров, однако же не отказались от их постройки. Поразмышляйте. Кто по Вашему мнению вызывал у немце больше опасений, в случае раскрытия этой тайны? Сухопутные крысы французы с их допотопными Дантонами, или все таки реальные оппоненты с Альбиона, которые могли помахать дубинкой? Я думаю что и Ценкер был человеком трезвого расчета и прекрасно понимал, что в тех условиях нужен был корабль, который мог выполнять все указанные Вами функции, но в случае нежданчиков от Англии, смог бы выходить из Балтийского "озера" и делать свое черное дело). Ну и наконец. Давайте перенесемся чуть далее и посмотрим на реакцию международного сообщества на спуск этих кораблей. А эта реакция была отнюдь неодобрительной. Все забеспокоились в попытке найти объяснение постройки таких кораблей. Серьезные военно-морские эксперты высказывали самые разные мнения, но факт очевиден - никто не верил в официальное заявления рейхсмарине, утверждавшего, что корабли были построены  для  сопровождения войсковых конвоев на Балтике. Вот Вам одна маленькая выдержка из британского журнала The Naval and Military Record от 9 августа 1934 года: "Deutschland построен без ясной целеустановки и является попыткой вместить возможно наибольшее вооружение и скорость в версальские нормы водоизмещения". Даже британцы не верили немцам, однако они восприняли эти корабли без особой опаски, в то время как французы реально обделались и побежали строить "Дюнкерк" и иже с ним. То есть видите, немцы еще не представляли себе новую войну, но в принципе были готовы ко всему и потому Дойчланд это и есть свидетельство немецкой педантичности. Корабль мог и конвои сопровождать и с французами тягаться, но и в случае необходимости, был способен на большее, что немцам очень пригодилось в будущем). 

[RenamedUser_47602074]

Потому что считалось, что посылать что-либо серьезнее против немецкого флота французы побрезгуют. Знали ли об этом французы - большой вопрос. В реале, к началу 1930-ых все "Дантоны" давно уже были на учебных ролях.

Угу, я уж прочитал у Ведеркина, в посте над вашим, в принципе все достаточно логично.

А может все таки уже тогда, в 26-ом, немецкие моряки, лелея планы на 2-ю мировую - реванш во славу тевтонского оружия, против всех и вся, на гибельную стужу, на кромешную ночь, проектировали океанский рейдер?   ...эх, наверно все таки нет.

[Darth_Vederkin]

1. Когда он пишет про Хиппер и его предысторию. Мне бы лично было бы убедительнее, если бы изложение было в стиле - я считаю так потому что вот Вам данные из архива (с соответствующими ссылками). Я этого не нашел, но зато видно что у него было много всякой информации, которую он изложил со своей точки зрения. Поэтому уважаемый выше и ссылается на эту книгу. Может быть Вы меня поправите, но на мой взгляд - эта книга, хороший источник информации, но это частное мнение автора, а не объективный сборник документов.

Любая книга, если это не сборник документов, есть личное мнение автора.

Впрочем и сборник документов, тоже личное мнение составителя.

Да и к сожалению очень много немецких документов вымерло в 45-м, не все, но очень много.

Например первоначальных чертежей "Хиппера" в живых уже нет.

 

Во-первых, давайте вспомним проект под кодовым обозначением "А". Это у нас 1926 г. Да, его характеристики обусловлены были в том числе и Вашей идеей, однако по совокупности у меня сложилось впечатление, что немецкие конструкторы все таки посматривали с опаской в будущее. И дело тут не только в том, с кем хотели, или не хотели воевать. Видимо на Англию тоже посматривали, только не говорили официально. Иначе тяжело понять, зачем в этот проект вложили такую мощь?

Вы, как я понимаю, говорите о варианте мониторного типа, выросшего потом в проект II/30?

Зачем вложили мощь?

Я уже упоминал скандинавские ББО, если норвеги с из 210-мм артиллерией были слабоваты, то шведы с их типом "Сверьё" были очень даже ничего.

Не стоит забывать о 3,5 "севастополях" под боком.

А против Британии ББО не нужны: в открытое море они не выйдут, а британцы еще с Великой войны имеют опыт дальней блокады Германии.

 

Иначе тяжело понять, зачем в этот проект вложили такую мощь? Чтобы пугать, образно, 3 калеки, 2 чумы? Представьте себе Германию 20-х годов и ее экономику. Не представляется реальным то, чтобы в тех условиях немцы тратили деньги просто на чистый пиар. Потом учтите немецкий менталитет. Это тоже важно.

Образно, это восемь ББО у шведов, четыре "норвежца", три "севастополя" - не так уж и мало...

 

И уж точно не из-за пиара.

Естественно нет.

Веймарской республике нужны были новые корабли: оставленные Версалем броненосцы уже выслуживали свои сроки.

Деваться было некуда.

 

Теперь еще кое что. Уже в конце 20-х, немцы в принципе осмелели так, что уже закрывали глаза на Версальский договор. И хотя они скрывали тоннаж грядущих крейсеров, однако же не отказались от их постройки. Поразмышляйте. Кто по Вашему мнению вызывал у немце больше опасений, в случае раскрытия этой тайны?

Да никто.

Правильно определить "на глаз" водоизмещение строящегося, как и построенного, корабля практически невозможно.

А документы можно сделать любые.

Например, если бы не взрыв на "Гориции" в августе 36-го, когда её пришлось ставить в гибралтарский док, британцы бы и не узнали, что водоизмещение "зар" порядка 12000 тонн. 

 

Вот Вам одна маленькая выдержка из британского журнала The Naval and Military Record от 9 августа 1934 года: "Deutschland построен без ясной целеустановки и является попыткой вместить возможно наибольшее вооружение и скорость в версальские нормы водоизмещения".

Это не более чем мнение британцев...

Они, например, некоторое время думали, что "бисмарки" строились для Балтики, потому что отношение длины к ширине было несколько "неканоническим".

 

Даже британцы не верили немцам, однако они восприняли эти корабли без особой опаски,

У британцев были корабли, которые могли догнать и гарантированно уничтожить карманники, поэтому они сильно не переживали.

 

 в то время как французы реально обделались и побежали строить "Дюнкерк" и иже с ним

Вы сильно упрощаете ситуацию.

"Дойчланды" были только поводом к постройке "Дюнкерка": Франции и Италии было разрешено построить линкоры суммарным водоизмещением в 70000 тонн.

Готовые проекты у французов были, но не было денег, а тут такой повод выклянчить денег на корабль...

В общем проект, перед тем как нести в парламент, формально подрихтовали (например, в официальное ТТЗ внесли пункт, что скорость должна быть не менее, чем скорость "Дойчланда", хотя в сам проект уже была заложена скорость в 35 узлов...) и попросили денег.

[Dilandualb]

 Сухопутные крысы французы с их допотопными Дантонами, или все таки реальные оппоненты с Альбиона, которые могли помахать дубинкой?

Про наличие у Франции вполне современных дредноутов и супердредноутов вы не забыли?

03:58 Добавлено спустя 1 минуту

в то время как французы реально обделались и побежали строить "Дюнкерк" и иже с ним.

 

Французы как бэ хотели свой "боевой крейсер" еще с 1920-ых. Просто после появления "Дойчландов" они переработали проект с тем расчетом, чтобы гарантированно их превосходить.