Прогноз полных деревьев всех возможных наций в WoWs (UPD 16.04.16: Японские линкоры)

[Martorium]

Любая книга, если это не сборник документов, есть личное мнение автора.

Впрочем и сборник документов, тоже личное мнение составителя.

Да и к сожалению очень много немецких документов вымерло в 45-м, не все, но очень много.

Например первоначальных чертежей "Хиппера" в живых уже нет.

 

Вы, как я понимаю, говорите о варианте мониторного типа, выросшего потом в проект II/30?

Зачем вложили мощь?

Я уже упоминал скандинавские ББО, если норвеги с из 210-мм артиллерией были слабоваты, то шведы с их типом "Сверьё" были очень даже ничего.

Не стоит забывать о 3,5 "севастополях" под боком.

А против Британии ББО не нужны: в открытое море они не выйдут, а британцы еще с Великой войны имеют опыт дальней блокады Германии.

 

Образно, это восемь ББО у шведов, четыре "норвежца", три "севастополя" - не так уж и мало...

 

Естественно нет.

Веймарской республике нужны были новые корабли: оставленные Версалем броненосцы уже выслуживали свои сроки.

Деваться было некуда.

 

Да никто.

Правильно определить "на глаз" водоизмещение строящегося, как и построенного, корабля практически невозможно.

А документы можно сделать любые.

Например, если бы не взрыв на "Гориции" в августе 36-го, когда её пришлось ставить в гибралтарский док, британцы бы и не узнали, что водоизмещение "зар" порядка 12000 тонн. 

 

Это не более чем мнение британцев...

Они, например, некоторое время думали, что "бисмарки" строились для Балтики, потому что отношение длины к ширине было несколько "неканоническим".

 

У британцев были корабли, которые могли догнать и гарантированно уничтожить карманники, поэтому они сильно не переживали.

 

Вы сильно упрощаете ситуацию.

"Дойчланды" были только поводом к постройке "Дюнкерка": Франции и Италии было разрешено построить линкоры суммарным водоизмещением в 70000 тонн.

Готовые проекты у французов были, но не было денег, а тут такой повод выклянчить денег на корабль...

В общем проект, перед тем как нести в парламент, формально подрихтовали (например, в официальное ТТЗ внесли пункт, что скорость должна быть не менее, чем скорость "Дойчланда", хотя в сам проект уже была заложена скорость в 35 узлов...) и попросили денег.

1. Да, но от Кофмана я ждал именно сборник документов, потому как и до него по корабельной тематике писалось довольно много. Сборник документов - это личное мнение автора на основе документов. Прочитав документы я могу не согласиться. Тут дело вкуса.

2. Именно. Вы правы, но еще раз Вам повторю - на мой взгляд, немцы не сильно боялись скандинавов и совков. Собственно говоря, на них ставку никто не делал. По крайней мере мне такая информация не встречалась. Если у Вас имеются документы - поделитесь, изучу.

3. Указанные Вами силы скандинавов и советов не так уж и малы, Вы правы, но еще раз повторюсь, документы той эпохи не дают оснований полагать, что немцы опасались их реального боевого применения. Видимо опыт 1МВ успокаивал их).

4. Так точно, именно потому что нужны были корабли. Но опять же, мое мнение совпадает с британскими высказываниями. Я полагаю, что немцы просто придумали красивую фразу, чтобы не привлекать слишком много лишнего внимания. Подумайте, кто будет поднимать шум из-за конвойных кораблей. Дезинформации немцы не чурались. А когда шумиха поднялась, было уже поздно.

5. По поводу британского мнения о Бисмарках - можно ссылочку на то, кто так считал и когда. Очень интересное мнение. Потом все таки не стоит пренебрегать мнением британцев. И у них были просчеты, но все таки о сохранении своей роли на морских просторах они беспокоились едва ли не меньше, чем о благоденствии королевской семьи).

6. Насчет Дюнкерка - да, возможно упрощаю. Были и другие поводы. Я затронул лишь 1 сторону).

7. Вот еще что хотел отметить. Я надеюсь Вы хорошо знакомы с личностью адмирала Ценкера (не лично конечно). Так вот на мой взгляд, было бы наивно полагать, что человек, создавший новую военно морскую тактику Германии и разработавший под нее корабли, стал бы вдруг ни с того, ни с сего использовать их исключительно для охраны военных конвоев. Да и сама тактика этому противоречит. На мой взгляд, Дойчланды не стали бы убегать, ни от Севастополей, ни от Сверьё и прочего. Они как минимум им не уступали. Опять же повторюсь. Это мой личный взгляд. Ваше мнение тоже является выражением Ваших взглядов. И оно по своему хорошо. Возможно новые открытия прольют свет на некоторые разногласия. Знаете, я бы не стал все сливать на 45 год. Очень много документов тогда же вывезли в Союз. Не знаю как Вам, а для меня работа по этой тематике иногда превращается в сущий Ад, ибо куда ни ткнись - везде гриф секретности. Вот недавно только решились таки открыть дневничок Гиммлера и тактические планы немецкого командования. А сколько всего еще хранится под толстым слоем пыли... Так что будем надеяться на смягчение политики архивов в отношении нашего прошлого!)

[Darth_Vederkin]

1. Да, но от Кофмана я ждал именно сборник документов, потому как и до него по корабельной тематике писалось довольно много. Сборник документов - это личное мнение автора на основе документов. Прочитав документы я могу не согласиться. Тут дело вкуса.

Камрад, вы всё же не сравнивайте научно-популярную литературу об отдельном типе кораблей со сборником документов по тому же вопросу.

Что до "много писалось": напомните, кто еще на просторах СНГ писал о "карманниках" или "хипперах"?

 

2. Именно. Вы правы, но еще раз Вам повторю - на мой взгляд, немцы не сильно боялись скандинавов и совков. Собственно говоря, на них ставку никто не делал. По крайней мере мне такая информация не встречалась. Если у Вас имеются документы - поделитесь, изучу.

С документами тяжеловато, но посмотрите работы Уитли и Коопа-Шмольке по предмету...

 

3. Указанные Вами силы скандинавов и советов не так уж и малы, Вы правы, но еще раз повторюсь, документы той эпохи не дают оснований полагать, что немцы опасались их реального боевого применения. Видимо опыт 1МВ успокаивал их).

О каких именно документах Вы ведёте речь?

 

4. Так точно, именно потому что нужны были корабли. Но опять же, мое мнение совпадает с британскими высказываниями. Я полагаю, что немцы просто придумали красивую фразу, чтобы не привлекать слишком много лишнего внимания. Подумайте, кто будет поднимать шум из-за конвойных кораблей. Дезинформации немцы не чурались. А когда шумиха поднялась, было уже поздно.

Вопрос за давностью лет всё-равно останется открытым...

 

5. По поводу британского мнения о Бисмарках - можно ссылочку на то, кто так считал и когда. Очень интересное мнение. Потом все таки не стоит пренебрегать мнением британцев. И у них были просчеты, но все таки о сохранении своей роли на морских просторах они беспокоились едва ли не меньше, чем о благоденствии королевской семьи).

Читал когда-то статейку о "маскировке" в военном кораблестроении.

Вспомню как называлась, дам ссылочку.

 

6. Насчет Дюнкерка - да, возможно упрощаю. Были и другие поводы. Я затронул лишь 1 сторону).

Ну да...там были еще и итальянцы.

 

 

7. Вот еще что хотел отметить.

....

Так что будем надеяться на смягчение политики архивов в отношении нашего прошлого!)

Тут Вы правы: размышлять над вопросами не имея опоры на документы можно долго и печально.

[Martorium]

Камрад, вы всё же не сравнивайте научно-популярную литературу об отдельном типе кораблей со сборником документов по тому же вопросу.

Что до "много писалось": напомните, кто еще на просторах СНГ писал о "карманниках" или "хипперах"?

 

С документами тяжеловато, но посмотрите работы Уитли и Коопа-Шмольке по предмету...

 

О каких именно документах Вы ведёте речь?

 

Вопрос за давностью лет всё-равно останется открытым...

 

Читал когда-то статейку о "маскировке" в военном кораблестроении.

Вспомню как называлась, дам ссылочку.

 

Ну да...там были еще и итальянцы.

 

Тут Вы правы: размышлять над вопросами не имея опоры на документы можно долго и печально.

1.Вроде как не сравнивал. Да уж писалось, поверьте. Не сказать чтобы прямо была прорва литературы. Но все же. Погуглите хотя бы по фамилиям Михайлов А.А. и Ненахов Ю.Ю. У них неплохая выкладка по данному вопросу.

2.Спасибо, ознакомлюсь. Кооп-Шмольке - что-то знакомое, надо разобраться).

3. О разных. Так чтобы Вас сориентировать. Вот это хорошая книжка - Güth, R., Die Marine des Deutschen Reiches 1919-1939. Очень достойный труд со ссылками на всевозможные документы Рейхс и Кригсмарине и прочего. + в 2003 году была защищена кандидатская диссертация Маслова М.С. по теме: Военно-морские силы Германии в 1919-1939 гг. и их место в планах нацистской агрессии. При всех ее плюсах и минусах стоит отметить, что это пока еще "свежий" труд и в списке источников указано очень много всевозможных документов. Можете поинтересоваться.

4. По поводу давности лет Вы правы. Тут уж ничего не поделаешь!

5. Был бы Вам очень признателен за ссылку. Обязательно ознакомлюсь .

6. Это точно.) Тут нужен комплексный анализ французского и итальянского флотов, но это уже отдельная история.)

7. Вы совершенно правы. Однако вопрос с немецкими документами в наших архивах остается открытым. Я не отрицаю, что возможно в будущем нам откроются поразительные факты о 2 МВ, в том числе и по истории флота Германии. А пока - это все сотрясание воздуха.

 

[Darth_Vederkin]

1.Вроде как не сравнивал. Да уж писалось, поверьте. Не сказать чтобы прямо была прорва литературы. Но все же. Погуглите хотя бы по фамилиям Михайлов А.А. и Ненахов Ю.Ю. У них неплохая выкладка по данному вопросу.

Михайлов - это сильно сокращённый "перевод" работы Коопа и Шмольке Die Panzerschiffe der Deutschland- Klasse. Deutschland/ Lützow - Admiral Scheer - Admiral Graf Spee

О работах Ненахова в направлении "карманников" несколько не в курсе.

 

2.Спасибо, ознакомлюсь. Кооп-Шмольке - что-то знакомое, надо разобраться).

Довольно известные популяризаторы истории немецкого флота первой половины ХХ-го века.

 

3. О разных.

Спасибо. Надо будет посмотреть.

 

5. Был бы Вам очень признателен за ссылку. Обязательно ознакомлюсь .

Постараюсь отыскать.

 

6. Это точно.) Тут нужен комплексный анализ французского и итальянского флотов, но это уже отдельная история.)

Это точно...

Особенно если учесть, сколько и чего напроектировали французы и итальянцы пытаясь впихнуть побольше в 70к тонн.

 

7. Вы совершенно правы. Однако вопрос с немецкими документами в наших архивах остается открытым. Я не отрицаю, что возможно в будущем нам откроются поразительные факты о 2 МВ, в том числе и по истории флота Германии. А пока - это все сотрясание воздуха.

Будем ждать...

Некоторую тенденцию, во всяком случае для забугровых господ, можно будет увидеть в следующем году: истекает британский срок секретности по документам касательно PQ-17.

 

[anonym_gRV4F69G4I9j]

 

Будем ждать...

Некоторую тенденцию, во всяком случае для забугровых господ, можно будет увидеть в следующем году: истекает британский срок секретности по документам касательно PQ-17.

 

от жеж "чопорные англичане"... Я думал только в бывшем союзе традиция секретить всё подряд на беспредельные сроки, а у буржуинов по ВМВ все давно рассекречено... Интересно, надеюсь что-то новое всплывет на свет Хотя эта тема (PQ-17) уже настолько обсосана...

[anonym_gRV4F69G4I9j]

На мой взгляд, Дойчланды не стали бы убегать, ни от Севастополей, ни от Сверьё и прочего. Они как минимум им не уступали.

Я конечно не претендую на лавры уберспециалиста по военно-морской технике и истории, но КАК одиночный карманник мог противостоять полноценному ЛК (пусть несколько устаревшему), такому как Севастополь и систершипы?!

Соотношение сил просто несравнимое - 12х305 против 6х280, бронирование Севастополей и Дойчландов опять-же даже сравнивать нельзя... Убежать ,пользуясь преимуществом в скорости - имхо единственный шанс!

[Darth_Vederkin]

от жеж "чопорные англичане"... Я думал только в бывшем союзе традиция секретить всё подряд на беспредельные сроки, а у буржуинов по ВМВ все давно рассекречено... Интересно, надеюсь что-то новое всплывет на свет Хотя эта тема (PQ-17) уже настолько обсосана...

Обсосана?

Может расскажете на основании каких именно документов (именно документов (радиограмм, пререхватов, агентурных данных)) Паундом было принято решение о роспуске конвоя?

Несмотря на все обилие открытых документов, мотивировка Паунда похожа на "мне так захотелось".

Почему нет данных об инструкциях Бруму? Или "сливать" эскортную группу из десятка ЭМ у бритов в порядке вещей?

Вопросов очень много...

 

Я конечно не претендую на лавры уберспециалиста по военно-морской технике и истории, но КАК одиночный карманник мог противостоять полноценному ЛК (пусть несколько устаревшему), такому как Севастополь и систершипы?!

Соотношение сил просто несравнимое - 12х305 против 6х280, бронирование Севастополей и Дойчландов опять-же даже сравнивать нельзя...

Не стоит утрировать: вопрос никогда стоял о дуэли один на один между "дойчландом" и "севастополем".

Предполагался эскадренный бой.

 

Если встреча один на один, то

Убежать ,пользуясь преимуществом в скорости - имхо единственный шанс!

 

 

 

[Martorium]

Михайлов - это сильно сокращённый "перевод" работы Коопа и Шмольке Die Panzerschiffe der Deutschland- Klasse. Deutschland/ Lützow - Admiral Scheer - Admiral Graf Spee

О работах Ненахова в направлении "карманников" несколько не в курсе.

 

Довольно известные популяризаторы истории немецкого флота первой половины ХХ-го века.

 

Спасибо. Надо будет посмотреть.

 

Постараюсь отыскать.

 

Это точно...

Особенно если учесть, сколько и чего напроектировали французы и итальянцы пытаясь впихнуть побольше в 70к тонн.

 

Будем ждать...

Некоторую тенденцию, во всяком случае для забугровых господ, можно будет увидеть в следующем году: истекает британский срок секретности по документам касательно PQ-17.

 

1. За информацию по Михайлову спасибо. Надо будет свериться с первоисточником.)

2. Точно. Теперь вспомнил. Некоторые работы изучал. Спасибо за подсказку. Надо будет серьезнее ими заняться.

3. Не за что).

4. Буду ждать!)

5. Да и не говорите. Знаете, есть понятия "вундерваффе" и "советский сумеречный гений". Надо бы и для франко-итальянцев что ни будь этакое придумать.)

6. Это точно. С нетерпением жду эти документы. Если конечно британцы предадут их огласке). В этом деле есть еще белые пятна. Особенно по поводу, так называемой, "атаки Лунина". Ведь, насколько Вы знаете, по известным пока данным, британцы не подтвердили попадания торпед с его подлодки по Тирпитцу. Может быть в следующем году что-то узнаем)).

[Martorium]

от жеж "чопорные англичане"... Я думал только в бывшем союзе традиция секретить всё подряд на беспредельные сроки, а у буржуинов по ВМВ все давно рассекречено... Интересно, надеюсь что-то новое всплывет на свет Хотя эта тема (PQ-17) уже настолько обсосана...

Ко всему, что спросил Ведеркин по поводу PQ-17, добавлю уже указанное - по поводу атаки "Лунина". У Вас есть новые секретные документы?)  Это важно для нашей истории, в первую очередь. Видите, не так уж и обсосана).

Я конечно не претендую на лавры уберспециалиста по военно-морской технике и истории, но КАК одиночный карманник мог противостоять полноценному ЛК (пусть несколько устаревшему), такому как Севастополь и систершипы?!

Соотношение сил просто несравнимое - 12х305 против 6х280, бронирование Севастополей и Дойчландов опять-же даже сравнивать нельзя... Убежать ,пользуясь преимуществом в скорости - имхо единственный шанс!

Спасибо Ведеркину - все изложил. Сама тактика не предполагала одиночную дуэль. А при эскадренном бое, преимущества Севастополя и прочего спускались практически в 0.

 

 

 

 

[Dilandualb]

 А при эскадренном бое, преимущества Севастополя и прочего спускались практически в 0.

 

 

Чем?

 

При всем желании, но у "Дойчланда" базовой версии нет вообще никакой значимой устойчивости к 305-мм чемоданам.

 

Модель D, с 220-мм поясом - да, пожалуй могла бы за себя постоять.

[anonym_gRV4F69G4I9j]

Обсосана?

Может расскажете на основании каких именно документов (именно документов (радиограмм, пререхватов, агентурных данных)) Паундом было принято решение о роспуске конвоя?

Несмотря на все обилие открытых документов, мотивировка Паунда похожа на "мне так захотелось".

Почему нет данных об инструкциях Бруму? Или "сливать" эскортную группу из десятка ЭМ у бритов в порядке вещей?

Вопросов очень много...

Спасибо за пояснение, не спорю Я-то больше поверхностно интересовался, без особого внимания к документам-первоисточникам 

 

Не стоит утрировать: вопрос никогда стоял о дуэли один на один между "дойчландом" и "севастополем".

Предполагался эскадренный бой.

 

 

Имеется в виду бой более-менее равных (по численности основных кораблей) эскадр или Октябрина и/или Марат (с группой поддержки) против 3-5 карманников (соответственно тоже)?

В первом случае не совсем понимаю ,что поменялось бы  по сравнению с дуэлью?

 

Ко всему, что спросил Ведеркин по поводу PQ-17, добавлю уже указанное - по поводу атаки "Лунина". У Вас есть новые секретные документы?)  Это важно для нашей истории, в первую очередь.

 

А что, по Лунину еще остаются вопросы?

 А при эскадренном бое, преимущества Севастополя и прочего спускались практически в 0.

 

 

Присоединяюсь к вопросу камрада

[Darth_Vederkin]

 Особенно по поводу, так называемой, "атаки Лунина". Ведь, насколько Вы знаете, по известным пока данным, британцы не подтвердили попадания торпед с его подлодки по Тирпитцу. Может быть в следующем году что-то узнаем)).

Не совсем понял, причём тут британцы? Если Вы только не считаете, что у британцев в наличии есть какие-либо документы с немецкой стороны.

 

Если есть желание подискутировать на тему атаки Лунина, можно продолжить в теме Подводные атаки века: СССР

[Martorium]

Не совсем понял, причём тут британцы? Если Вы только не считаете, что у британцев в наличии есть какие-либо документы с немецкой стороны.

 

Если есть желание подискутировать на тему атаки Лунина, можно продолжить в теме Подводные атаки века: СССР

Тему просматривал. Там много интересного, может быть там подискутируем попозже. Просто этот вопрос до сих пор, насколько я осведомлен, еще не приведен к общему знаменателю. Так вот Вы будете удивлены, но да, я полагаю что возможно в документах по конвою может что ни будь всплыть и по поводу этого эпизода. Записи судовых журналов, личные донесения, радиоперехваты, шифровки, что угодно. К тому же вполне возможно что к этому делу могут быть пришиты и трофейные нем. доки по данной операции. Так что ждемс раскрытие "тайны века").

 

При всем желании, но у "Дойчланда" базовой версии нет вообще никакой значимой устойчивости к 305-мм чемоданам.

 

Модель D, с 220-мм поясом - да, пожалуй могла бы за себя постоять.

Присоединяюсь к вопросу камрада

Вы правы. Тут конечно из области если да кабы. Кроме ТТХ нужно учитывать многие факторы - подготовка экипажа, меткость стрельбы, условия боя и т.д. и т.п. В общем могло случится все что угодно, если бы такая встреча произошла. Но увы). А почему я так полагаю? Да тот же Ютланд показал, что в принципе, разница в ТТХ еще ничего не значит.

[Darth_Vederkin]

Просто этот вопрос до сих пор, насколько я осведомлен, еще не приведен к общему знаменателю.

Что Вы понимаете под "общим знаменателем"?

Факт атаки? Так его явно никто не оспаривает.

Основной бой ведётся вокруг результата.

 

Так вот Вы будете удивлены, но да, я полагаю что возможно в документах по конвою может что ни будь всплыть и по поводу этого эпизода. Записи судовых журналов, личные донесения, радиоперехваты, шифровки, что угодно.

Очень сомнительно...

Если мы говорим о самой атаке, то между отходом эскадры Хэмилтона, роспуском конвоя и атакой Лунина прошли практически сутки.

Возможно что-то есть в штабных документах, но в судовых/корабельных - маловероятно.

 

К тому же вполне возможно что к этому делу могут быть пришиты и трофейные нем. доки по данной операции.

КТВ кораблей Шнивинда несекретны...

Как и рапорты немецкой стороны.

Так что тоже маловероятно.

 

Так что ждемс раскрытие "тайны века").

Вы надеетесь найти рапорт с описанием повреждений от торпедных попаданий?

[Martorium]

Что Вы понимаете под "общим знаменателем"?

Факт атаки? Так его явно никто не оспаривает.

Основной бой ведётся вокруг результата.

 

Очень сомнительно...

Если мы говорим о самой атаке, то между отходом эскадры Хэмилтона, роспуском конвоя и атакой Лунина прошли практически сутки.

Возможно что-то есть в штабных документах, но в судовых/корабельных - маловероятно.

 

КТВ кораблей Шнивинда несекретны...

Как и рапорты немецкой стороны.

Так что тоже маловероятно.

 

Вы надеетесь найти рапорт с описанием повреждений от торпедных попаданий?

1. Именно о результатах. Попал- не попал, куда попал, если не в Тирпитц и т.д.

2. Возможно и такое. Но мне в свете событий этой операции будет крайне интересно если среди засекреченных документов окажется что-то новое, связанное с субмариной HMS Unshaken (надеюсь, знакомое Вам название). Поэтому ждемс документы, а там посмотрим. Возможно, что эти ожидания напрасны. Время покажет.

3. Так точно, однако тут тоже следует разбираться. Если следовать т.з. на этот конвой, как на "приманку" для Тирпитца, то вполне вероятно, что немцы могли недоговаривать правду. Не знаю как у Вас, а у меня еще есть вопросы по данному эпизоду и новость о возможности посмотреть новые документы по данному вопросу меня лично обнадеживает. Ну, а там посмотрим! Время покажет.

4. Я надеюсь найти любые новые данные по поводу этого эпизода. Просто мне эта тема интересна и все известные материалы по поводу этой атаки пока еще не позволяют расставить все точки. Сомнения - сильная штука, а надежда, как говорится, умирает последней. Скажу так - в данный момент, я пока больше убежден в том, что попаданий не было.

P.S. Давно хотел Вас спросить. Случаем не в курсе, кто главный автор статьи на вики про SMS Breslau? У меня есть к нему хороший вопрос.)

[darter2010]

Проект 71. Авианосцы данного типа были включены в советскую судостроительную программу 1938 года. Первоначальная программа не предъявляла никаких конкретных требований к проекту авианосца, но вскоре было выдвинуто ТТЗ на легкий авианосец примерно в 13 000 тонн водоизмещением и авиагруппой в 40 самолетов. Первоначальный вариант вооружения включал 3 спаренные 130мм орудийные установки, 8 спаренных 100мм установок и 4 счетверенных 37мм автомата. В окончательном варианте вооружение было сокращено до 8 одноорудийных 100мм установок и 4 счетверенных 37мм автоматов. Корпус и энергетическая установка заимствовались у строящихся легких крейсеров пр. 68 "Чапаев". К началу войны строительство этих авианосцев было отменено

[Darth_Vederkin]

1. Именно о результатах. Попал- не попал, куда попал, если не в Тирпитц и т.д.

Я уже писал

КТВ кораблей Шнивинда несекретны...

Как и рапорты немецкой стороны.

Или Вы считаете, что британцы фальсифицировали немецкие документы?

К тому же сам Лунин не писал о попаданиях.

 

2. Возможно и такое. Но мне в свете событий этой операции будет крайне интересно если среди засекреченных документов окажется что-то новое, связанное с субмариной HMS Unshaken (надеюсь, знакомое Вам название). Поэтому ждемс документы, а там посмотрим. Возможно, что эти ожидания напрасны. Время покажет.

Вы думаете, что там будет о том, что "Аншейкн" попал?

 

3. Так точно, однако тут тоже следует разбираться. Если следовать т.з. на этот конвой, как на "приманку" для Тирпитца, то вполне вероятно, что немцы могли недоговаривать правду.

Например, что именно они не договаривают?

 

Скажу так - в данный момент, я пока больше убежден в том, что попаданий не было.

Я считаю что не попал (без "больше", даже не касаясь ЖБД кораблей): физически нельзя заставить молчать порядка 10000 человек на протяжении 50-60 лет. 

 

 

P.S. Давно хотел Вас спросить. Случаем не в курсе, кто главный автор статьи на вики про SMS Breslau? У меня есть к нему хороший вопрос.)

Статья древняя и очень много редактировалась, поэтому очень трудно сказать...

[Darth_Vederkin]

1. Так точно. О результатах как раз идет самый ярый спор.

По издавна заведённому правилу о результатах спрашивают у пострадавшей стороны.

Факт попаданий и повреждений немецкие  и норвежские документы отрицают.

 

2. Навряд ли. А вот то, что немцы сами фальсифицировали свои документы - вполне реально. И уже в таком состоянии они попали к британцам.

Это уже чёрная конспирология...

 

3. 100% не могу гарантировать, но вероятность есть пока не открыты документы.

Не, сынок, это - фантастика...©

 

Про этот эпизод вообще практически никто ничего не знает.

Да ладно...

 

 Я еще раз повторюсь - все возможно, потому не понимаю, почему Вы относитесь к этому с таким пессимизмом.

Пессимист - это хорошо информированный реалист.

 

 

Это уже чёрная конспирология (II)...

Не читайте много Пикуля.

Ход мыслей  как раз понятен - только факты его подтвердить не могут.

 

Такое количество людей нельзя заставить молчать, хотя у нас очень мало частных свидетельств рядовых моряков, а официальные бумаги вполне могут быть фальсификатом ради блага нацисткой пропаганды.

Столько людей нельзя заставить молчать априори...

Что до официальных бумаг, Вы думаете немецкое KGB пропустило бы такое? 

На дворе 42-й год, а не 44-й...

 

Для меня в этом вопросе важен технический факт. Не знаю как Вы, а я просто не верю в то, что советские парогазовые 53-38ки, которыми стреляла лодка К-21, всего лишь повредила руль. (более слабая британская на "Бисмарке" оставила более сильный след). Такая "штука" как минимум, должна была разнести «Тирпицу» всю кормовую часть и повредить не только руль, но и винты. Однако из похода корабль пришел сам (при чем крена, или пятен нефти не было - это факт). А последовавший затем ремонт, на мой взгляд, был вызван совсем иными обстоятельствами.

Вы упускаете один момент: после попадания немецкая эскадра еще около 5 часов бодро шлёпала на север ходом более 20-ти узлов.

 

Но если вдруг окажется, что Аншейкн попал (торпеды более слабые, потому есть вероятность "легкого повреждения"), то это реально будет сенсацией. А еще будет забавно - 2 британских торпеды повредили рули двум родственникам). Но пока это все домыслы и фантазия. Ждать осталось не так уж и долго (если британцы не продлят гриф секретности).

Вы определённо любите фантастику. ;)

[Martorium]

По издавна заведённому правилу о результатах спрашивают у пострадавшей стороны.

Факт попаданий и повреждений немецкие  и норвежские документы отрицают.

 

Это уже чёрная конспирология...

 

Не, сынок, это - фантастика...©

 

Да ладно...

 

Пессимист - это хорошо информированный реалист.

 

Это уже чёрная конспирология (II)...

Не читайте много Пикуля.

Ход мыслей  как раз понятен - только факты его подтвердить не могут.

 

Столько людей нельзя заставить молчать априори...

Что до официальных бумаг, Вы думаете немецкое KGB пропустило бы такое? 
На дворе 42-й год, а не 44-й...

 

Вы упускаете один момент: после попадания немецкая эскадра еще около 5 часов бодро шлёпала на север ходом более 20-ти узлов.

 

Вы определённо любите фантастику. ;)

1. Полностью согласен. Тут нет никаких разногласий.

2. Возможно. А возможно просто чей-то пропагандистский гений!)

3. Вы можете отрицать и не верить. Я же лишь выдвинул предположение и жду подтверждение, или опровержение своей теории. Вы же следуете общепринятым реалиям. Что же - достойно, но на мой взгляд, скучновато!)

4. Я про широкие круги. Конечно специалисты и академические круги в теме, но попробуйте на форуме запустить вопрос на эту тему. Не думаю, что найдется действительно много знатоков.

5. Вот в этом у нас разница. Мне оптимизм больше по душе. Тут уж ничего не поделаешь. Все люди разные и научные подходы у все свои. Еще раз - мне проще выдвинуть предположение и ждать документы. Если подтвердится - будет сенсация, если нет - я ничего не теряю).

6. Согласен - фактов мало. Но Пикуль тут ни при чем. Над этим работаю сейчас. Потому и жду новые документы. Может быть что-то откроется. Пикуль - это к любителям Фоменко и Чудинова). К тому же операция "Ход Конем" велась. Видимо все таки по поводу теплых отношений фюрера к этому лк не все так фантастично.

7. Насчет людей - согласен. Насчет Гестапо - все интересней. Это мое предположение, не более. Ничего утверждать не буду. Если у Вас есть контраргумент - поделитесь - изучу!

8. Так точно. Но полный ход Тирпитца - 30 с копейками. Может быть было легкое повреждение. Не знаю. Еще раз говорю - я не выставляю предположения за факт, а Вы так и воспринимаете, судя по всему. Любые контраргументы приветствуются).

9. Вы не правы. Во всем виноват мой оптимизм!) Но тут уже ничего не поделаешь). Хотя Вашу позицию я тоже полностью понимаю. Эдакий Фома - пока не пощупаю, не поверю ни при каких обстоятельствах!) Что же - тоже достойная позиция!)

[Darth_Vederkin]

2. Возможно. А возможно просто чей-то пропагандистский гений!)

Британский или немецкий?

 

3. Вы можете отрицать и не верить. Я же лишь выдвинул предположение и жду подтверждение, или опровержение своей теории. Вы же следуете общепринятым реалиям. Что же - достойно, но на мой взгляд, скучновато!)

Ваша теория по состоянию "на сейчас" не более чем рассуждения на тему "есть жизнь на Марсе".

Причина проста: отсутствуют хоть какие-либо предпосылки для её возникновения. 

 

4. Я про широкие круги. Конечно специалисты и академические круги в теме, но попробуйте на форуме запустить вопрос на эту тему. Не думаю, что найдется действительно много знатоков.

Опять же, это Ваш взгляд на жизнь: думается, если зайти в "МакДак" и спросить кто такой Лунин, правильно ответят 5-10% (это я еще оптимистичен).

 

5. Вот в этом у нас разница. Мне оптимизм больше по душе. Тут уж ничего не поделаешь. Все люди разные и научные подходы у все свои. Еще раз - мне проще выдвинуть предположение и ждать документы. Если подтвердится - будет сенсация, если нет - я ничего не теряю).

Проще быть реалистом: разочарований меньше...

 

 

Сильно сомневаюсь, что Вы узнаете что-то такое, что радикально перекроит ваше мировоззрение...

 

7. Насчет людей - согласен. Насчет Гестапо - все интересней. Это мое предположение, не более. Ничего утверждать не буду. Если у Вас есть контраргумент - поделитесь - изучу!

Контраргумент чего?

Я имел в виду то, что несанкционированная с самого верха переделка документов (как это было в случае с атакой "Атении") в любом случае оставила бы следы

Вы, вероятно, думаете, что наивные немецкие спецслужбы не имели добровольных осведомителей "на местах"?

Или Вы думаете, что руководство секретных служб Германии стало бы выгораживать Редера и Ко в силу "высших соображений" или корпоративной солидарности?

 

8. Так точно. Но полный ход Тирпитца - 30 с копейками. Может быть было легкое повреждение. Не знаю. Еще раз говорю - я не выставляю предположения за факт, а Вы так и воспринимаете, судя по всему. Любые контраргументы приветствуются).

А полный ход "Шеера", чтобы не "насиловать" дизеля - 25 узлов... Еще следует учитывать "запас скорости" на совместное маневрирование.

Опять же контраргументы чего? 

Исходя из Ваших вопросов получается, что Вы вносите (условно) всякую "ересь" (), а я должен доказывать официальную версию.

Смешно, не правда ли?

 

 

9. Вы не правы. Во всем виноват мой оптимизм!) Но тут уже ничего не поделаешь). Хотя Вашу позицию я тоже полностью понимаю. Эдакий Фома - пока не пощупаю, не поверю ни при каких обстоятельствах!) Что же - тоже достойная позиция!)

Нет...Вы именно фантаст.

Вы на ровном выдвигаете странные версии, которые на данный момент не имеют ни малейшего фактического и документального подтверждения, аргументируя свою позицию русским "авось": вот моя теория, а факты под неё когда-нибудь будут.    

Что до меня, то я считаю, действующая на данный момент теория атаки Лунина (обнаружил - атаковал - промахнулся) единственно верная и подтверждённая документально.

Сторонники теории "обнаружил - атаковал - попал" на данный момент не имеют никаких доказательств правильности третьей части своей теории.

Когда будут введены в оборот новые исторические документы по данному событию, тогда будет возможно подтвердить и пересмотреть свои взгляды на этот вопрос.

И никак иначе...