Подводные лодки

[shar_k_]

Уважаемые Игроки. Огромная просьба выяснять отношения в ЛС. 

[Morskoi_Svitar]

 

Сегодня в 12:11:37 пользователь shar_k_ сказал:

Уважаемые Игроки. Огромная просьба выяснять отношения в ЛС. 

Ладно.

[sudak68]

Сегодня в 06:52:51 пользователь Aragami сказал:

То есть если на условном крейсере встречаете другой крейсер, то вы впадаете в ступор?

И что же это за механика "надводного взаимодействия"?Просветите.

8й год в кораблях, но в последнее время столько новых механик узнаю, но почему то только в постах двух форумлян присутствующие. 

[TouristCat]

В 20.07.2023 в 19:41:08 пользователь Frei_WilD сказал:

А за год, в том числе из-за разнообразия, которое несёт ПЛ в массы, ушло столько адекватных игроков, что теперь в боях одно отсталое войско..

Не волнуйтесь, уходят же неспособные адаптироваться к новому классу. А остаются - видимо, адаптироваться способные. Так что уровень игры должен расти. 

Сегодня в 11:04:06 пользователь sudak68 сказал:

8й год в кораблях, но в последнее время столько новых механик узнаю, но почему то только в постах двух форумлян присутствующие. 

Значит, вы не безнадежны и имеете шанс научиться играть по-новому.

[Strateg1980101]

Сегодня в 05:43:18 пользователь _FatMedved_ сказал:

Возможно, Вы правы про полное изменение, но не вызовет ли это ещё большего недовольства? К тому же это сложная и трудоёмкая процедура. Может быть есть смысл начинать изменения с малых аспектов? Так сказать, двигаясь от простого к сложному? Думаю, что в таком случае, велик шанс, произвести менее затратные работы и получить тот же результат.

Нет. Если знаешь куда движешься то куда дешевле сделать один большой шаг чем множество мелких.

[Morskoi_Svitar]

 

Скрытый текст

Когда собрался порвать подлодки, но они забыли зайти в бой:

 

[Shurff]

В 21.07.2023 в 06:52:51 пользователь Aragami сказал:

Почти верно, но сути это не меняет.

Это делает ваше утверждение полностью ошибочным )

В 21.07.2023 в 06:52:51 пользователь Aragami сказал:

Разброс торпед в конусе был ещё раньше, до ПЛ.

Нет, не было. Разброс введён именно для ПЛ и именно в патче 11.5.

В 21.07.2023 в 06:52:51 пользователь Aragami сказал:

Нет, не забывал в принципе.

Вы уже неоднократно писали какую-то ерунду. Ну или приписывали мне то, чего я не говорил.

В 21.07.2023 в 06:52:51 пользователь Aragami сказал:

Это очень очень хорошее описание ваших действий, только вместо "аргумент" надо подставить "тема вопроса".

Я привожу аргументы. А вы повторяете "Не путаю, не путаю, не путаю". Без объяснений. ) Я понимаю, что у вас не осталось ничего кроме "Нет, ты!!!", но всё же, имейте силы признать собсвенную неправоту.

В 21.07.2023 в 06:52:51 пользователь Aragami сказал:

Прошу заметить, каждый раз текст сопровождается необоснованными обвинениями про неправоту собеседника и ничего про изначальную тему. Примерно половина сообщения. Это не работает.

Может, надо вести диалог более конструктивно?

Ваша неправота полностью доказана. ) И мне постоянно приходится вас возвращать к исходной теме. Вот сейчас вы как-то очень удобно слилисть с вопроса про то какие механики ПЛ не потребовали костылей. ) Дали один неправильный вариант и на этом всё.

В 21.07.2023 в 08:41:11 пользователь _FatMedved_ сказал:

Надеюсь не нужно объяснять почему ПЛ нельзя сравнивать с ЭСМ или любым другим классом? 

Эти объяснения все уже были, кстати. И аргументированных возражений не нашлось. Но...

[Nogaminamogami]

Скрытый текст

В 17.07.2023 в 05:21:14 пользователь Ternex сказал:

Ответ напрашивается сам собой. Но для начала пример.

 

Когда-то давно Хабаровск был признан сильно гнущим эсминцем. И ему решительным образом обрезали торпеды - с 10 км до 6 км, превратив их в сугубо ситуативное оружие. Ответ на вопрос "а почему так?" обнаружился быстро и прямо. Хабаровск превосходил другие эсминцы примерно на 10-15% по среднему урону. Эти же 10-15% "овердамага" вносили торпеды. Их и убрали! Как объясняли - не помню точно, но вроде, я даже комментировал что-то по этой теме в актуальное время, можно найти, если порыться.

 

Сногсшибательная простота такого подхода к балансировке сама собой приводит к мысли, что от него нет смысла отказываться. Точно так же можно балансировать и всё остальное: берём средний урон юнита, выясняем, как он структурирован, и - режем лишнее или апаем недостающее. Метод прост как бревно, надёжен как швейцарские часы и доступен даже третьекласснику. А главное - полностью математичен, легко верифицируется, а мелкие флуктуации отлично сглаживаются на больших выборках.

 

Применить означенный приём можно к чему угодно: количеству обнаруживаемых торпед, входящему урону, сбитым или прорвавшимся самолётам, живучести/урону в дымах и т.п.

 

Поэтому когда вы задаётесь вот такими вопросами:

Ответ: по общей статистике, или по статистике, приведённой к заданной структуре.

 

Я понимаю, неявный фон вашего вопроса: а что же с индивидуальным стилем каждого юнита? Ведь именно он и должен быть, вроде бы, ограничителем балансных правок. Однако, на мой взгляд, этот самый стиль просто не является значимым ограничением для балансировки. То есть какая-то общая структура, присущая нации, конечно, сохраняется, но, ИМХО, метод сравнения и последовательной декомпозиции интегральных параметров остаётся применимым везде. Всегда есть куча балансируемых параметров - скорострельность, разброс, бронепробитие, толщина брони...

 

Поэтому я, например, такими вопросами в своей критике вообще не задаюсь. Если будет принято решение как-то изменить роли классов, за балансировкой дело не станет. Хотя сейчас игра движется по пути простого "оразнообразивания" механик.

 

Это не совсем то, про что я говорил. Моя мысль была про то, что разработчики сами "загнали (и продолжают загонять)  себя в угол" добавляя все новых переменных в уравнение баланса конкретного шипа. Изначально корабли балансировались "в одной плоскости" - у них был торпедно-ГКшный урон и схожий набор "расходников".Средний урон юнита - не показатель. Следуя ваше логике Chumphon и Щорс нуждаются в срочном АПе, т.к. они "проседают" по большинству показателей, кроме опыта и ПП, но никаких положительных изменений по ним не было сделано. Боюсь все прозаичнее - т.к. опыт за бой величина переменная (вспомним его изменение при "перепиле экономики" или опыт, получаемый ПЛ), то реальным мерилом баланса корабля является его ПП, а дальше уже разработчики по наитию пытаются улучшить его показатели за счет улучшения ДПМ, выживания и т.д.

 

В 17.07.2023 в 10:04:08 пользователь Bifrest сказал:

Именно  так ... И тех  с кем  общался  из  старых  игроков  так именно и считают  слишком  много активностей  и  новых механик   .. Вот  например  как  раз на стыке  передела  был  комментарий  от моего  любимого  коммандора  смайлов   Я решил оставить чемодан... - Обсуждение Мира Кораблей - Официальный форум игры «Мир кораблей» (korabli.su)

Ну да, я согласен с мнением. Более того, я в каком-то из обсуждение даже объяснял, почему, на мой взгляд, в игре происходит "вымывание" скилловиков и почему игроки 50+% чаще других уходят из игры. Повторюсь: "Игрок 50+% чувствует свое влияние на исход боя и если Игра за счет механик (привет, ВБР) и их изменения (здравствуйте, новые АВ и ПЛ) мешает ему, то он разочаровывается и уходит. 45%-Адмиралам по-фиг на все это и они продолжают играть. В итоге: в боях подавляющее преимущество "белых ходоков". 

В 17.07.2023 в 17:43:47 пользователь Strateg1980101 сказал:

 

И никто не задумался что введение новой нации это совсем не то что введение нового класса. Эти вещи нельзя сравнивать поскольку вводя новую нацию по сути раскрываешь существующий класс по новому, а тут ввели новый класс который изначально был крайне спорным еще и извратили его суть что вообще даже не альтернативный вариант получился, а просто класс не существовавший никогда сделали.

 

Я сторонник того, чтобы характеристики корабля были близки его реальному прототипу - если в реальности более новый юнит в ветке имел худшие показатели в ДПМ, то вероятнее всего он был дешевле в строительстве/обслуживании или имел лучшее вспомогательное оборудование, ПВО и т.п. Давайте не будем считать предков за идиотов (за некоторым исключением) - новые корабли всегда были лучше прежних, либо их характеристики лучше подходили текущим потребностям.

 

[Aragami]

Сегодня в 06:40:47 пользователь Shurff сказал:

Нет, не было. Разброс введён именно для ПЛ и именно в патче 11.5.

Почему при запуске веера торпед с эсминца, особенно на большую дистанцию, периодически видно смещение торпед?

[Nogaminamogami]

В 18.07.2023 в 12:31:01 пользователь Panzer_krabe сказал:

Ок, давайте заменим волну на наведение по шуму винтов без демаскирующего импульса. Посмотрим сколько фанатов броневанн не пересядут на подлодки.

Мне кажется вы несколько переоцениваете костяк игроков на ПЛ и ЛК - "Импульсы? Я делаю "Пиу-пиу" для торпед. А я запускаю самолеты на кнопку 4 во врагов. Они что, только против подводных лодок?!"

В 19.07.2023 в 00:22:30 пользователь Panzer_krabe сказал:

Я смотрю в теме про "никому не нужный класс" скоро будет 400 страниц. Какая тема "нужного класса" может таким похвастаться?

Не аргумент же. Если бы в игру ввели, например, юнит "Черный Дракон", который раз в минуту мог бы с вероятностью 50% уничтожить любой корабль противника, то думаю эта тема легко бы переплюнула данную. Вангую основные обсуждения: 1. Дракон в контексте флота - неисторично/ исторично - есть легенды о потопленных кораблях викингов ; 2. 50% - это много/мало в рамках боя; 3. Другие классы не могут сбивать драконов / Вы не хотите учиться играть против новых юнитов; 4. Драконы очень слабые - не могу уничтожить больше двух противников за бой, когда их уже АПнут?  и т.д.

В 18.07.2023 в 20:11:54 пользователь Panzer_krabe сказал:

Значит хейтерам нечего беспокоиться, они никого на подлодке никогда не встретят. Они могут покинуть тему, а оставшиеся будут обсуждать этот никому не нужный класс.

Есть ощущение, что хейтеров уже нет, остались лишь конформисты - не знаю насколько это хорошо для игры в целом.

В 19.07.2023 в 11:43:18 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

После введения британских хилок линкорам и крейсерам, а так же дымам которые могут спрятать пятиэтажку на полном ходу - в этой теме нам еще расказывают про подлодочные колдунства

Дорогой мой, @Morskoi_Svitar

Скрытый текст

Вам не кажется, что вы перешли на темную сторону @Panzer_krabe и вместо адекватного взгляда, начинаете искать оправдания в характеристиках других кораблей?

В 20.07.2023 в 14:47:40 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Мб потому что они просто не хотят этого?

Я не буду говорить за всех, я более чем уверен, что в т.ч есть и среди стримеров те кому подлодки не мешают в бою.

Но мы же понимаем кто такие стримеры и что им нужна аудитория?

Большинство хомячков в подписчиках не оценят любое одобрение ПЛ или утверждение, что с ними не так уж сложно бороться.

Хмм, а не было мысли, что если бы в противостоянии с ПЛ было бы все так просто, то топовым комментом на стриме было бы "%USERNAME% - ты рак и не умеешь топить ПЛ, дизлайк и отписка!". А уменьшение аудитории здорово бьет по финансам стримера.

[_FatMedved_]

В 21.07.2023 в 21:15:03 пользователь Strateg1980101 сказал:

Нет. Если знаешь куда движешься то куда дешевле сделать один большой шаг чем множество мелких.

Зато делая по шагу вперед, а не прыжком (условно), можно сразу отслеживать реакцию и проблемы.
В общем, у наших мнений есть свои плюсы и минусы. Очевидно, мы с Вами действовали бы по разному, приятно только, что всё равно двигались бы в одну сторону.

[raySword]

В 21.07.2023 в 19:28:13 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

 

  Показать содержимое

Когда собрался порвать подлодки, но они забыли зайти в бой:

 

Надеюсь, что склероз эпидемичен, и хроничен в своем течении.

[Ternex]

В 22.07.2023 в 02:35:11 пользователь Nogaminamogami сказал:

Это не совсем то, про что я говорил. Моя мысль была про то, что разработчики сами "загнали (и продолжают загонять)  себя в угол" добавляя все новых переменных в уравнение баланса конкретного шипа. Изначально корабли балансировались "в одной плоскости" - у них был торпедно-ГКшный урон и схожий набор "расходников".

К сожалению, никуда они себя не загнали, и не загонят. Тот самый простой метод, о котором я писал, прекрасно работает, если не меняется основная модель боя: "свалка стенка на стенку".

 

Почитайте и посмотрите, например, вот это: https://korabli.su/ru/news/general-news/hotfix-game-balance/. Очень. Просто очень познавательно.

 

Так что, не обольщайтесь. Никуда и никогда разработчики себя не загонят при тех вводных, о которых я написал выше. Загоняют себя в угол и бесконечную фрустрацию те, кто считает, что нашли некий "тайный ход", типа, специально оставленный для скилловиков. И вы, в общем-то, совершаете похожую ошибку, пытаясь выделить очень глубокие сценарии там, где их, скорее всего, нет и не было никогда.

 

Да, иногда вещи оказываются настолько просто устроенными, что в это даже не верится.

 

В 22.07.2023 в 02:35:11 пользователь Nogaminamogami сказал:

Средний урон юнита - не показатель.

Ещё какой показатель!

 

В 22.07.2023 в 02:35:11 пользователь Nogaminamogami сказал:

Следуя ваше логике Chumphon и Щорс нуждаются в срочном АПе, т.к. они "проседают" по большинству показателей, кроме опыта и ПП, но никаких положительных изменений по ним не было сделано.

А давайте зададимся встречным вопросом: если по опыту и ПП Щорс и Chumphon более или менее в норме, зачем им что-то менять?

 

В 22.07.2023 в 02:35:11 пользователь Nogaminamogami сказал:

Боюсь все прозаичнее - т.к. опыт за бой величина переменная (вспомним его изменение при "перепиле экономики" или опыт, получаемый ПЛ), то реальным мерилом баланса корабля является его ПП, а дальше уже разработчики по наитию пытаются улучшить его показатели за счет улучшения ДПМ, выживания и т.д.

ПП - может быть мерилом баланса, и об этом даже сами разработчики рассказывали несколько лет назад. Но, как видите, не ПП единым... Кажется, как раз в том ролике, ссылку на который я привёл, говорят, что сейчас появились новые инструменты для сбора более детальной статистики и всё такое.

 

Так что, скорее всего, чем дальше в лес, тем больше правок не "по наитию", а точно по структурированной статистике. Если у нас не меняется основная модель боя, то никаких проблем - можно легко сбалансировать ядовитые копья с промежгалактическим ударом.

 

---

Основная проблема ПЛ, повторю в 110-й раз, не в том, что они выбиваются из баланса в математическом смысле (это такая наивная претензия, что даже смешно), а в том, что ПЛ не влезают в модель боя - они ломают паттерны, стереотипы и всё то, к чему игроки привыкли, и чего стоит ждать от игры в эскадренный бой. Но это уже психология, а чисто математически с ними - никаких проблем.

 

 

[TouristCat]

Сегодня в 19:52:07 пользователь Ternex сказал:

Но это уже психология, а чисто математически с ними - никаких проблем.

Чисто математически можно что угодно забалансить. Хоть табуретку с протухшим помидором и соседским котом. Выбрать параметры - ну там вес, например и начать балансировать. Табуретке ножку отпилить, кота откормить и так далее. Беда ровно в одном - это является полностью бесполезным бредом, то что я написал. Хотя по цифрам всё будет красиво. 

Но можно взять цифры, да. И сказать - что раз по ним всё нормально, то "меняйте психологию" и привыкайте к новому балансу. И кто-то даже начнет привыкать. 

[Ternex]

Сегодня в 20:18:52 пользователь TouristCat сказал:

Но можно взять цифры, да. И сказать - что раз по ним всё нормально, то "меняйте психологию" и привыкайте к новому балансу. И кто-то даже начнет привыкать. 

Да, и в этом, ИМХО, собрана вся чудовищность того артефакта, который тут называется "балансом". По логике балансировки, игрокам совершенно всё равно, получили они "на полстолба" от линкора, от серии залпов крейсера, от внезапного веера эсминца или от шотгана подводной лодки. А это - совершенно не так.

 

Привыкать к новым реалиям можно, но это происходит ценой потери интереса к игре, как к чему-то такому, что соотносится с мечтаниями о сказочном мире или, говоря более общо - о чём-то высоком и красивом (может быть, звучит высокопарно, но суть такова). Ну, а где потеря интереса, там и отток игроков. Совершенно понятный игрокам, но (рискну предположить) не разработчикам, которые руководствуются сухой математикой и, подчас, весьма странными предположениями относительно мотивов игроков.

 

 

 

[_Akagi_]

Сегодня в 19:52:07 пользователь Ternex сказал:

Основная проблема ПЛ, повторю в 110-й раз, не в том, что они выбиваются из баланса в математическом смысле (это такая наивная претензия, что даже смешно), а в том, что ПЛ не влезают в модель боя - они ломают паттерны, стереотипы и всё то, к чему игроки привыкли

Мб для этого они и были введены?

[Ternex]

Сегодня в 21:00:11 пользователь _Akagi_ сказал:

Мб для этого они и были введены?

Угу, по заданию Чорного Разработчика, который написал Чорный Балансировщик. 

 

Я не вижу предпосылок к тому, чтобы думать, будто юниты типа подводных лодок вводятся для слома устоявшихся сценариев. Как минимум, это означало бы, что сами сценарии (кроме некоего "равномерного нанесения/получения урона") имеют ценность. Однако, у меня ощущение прямо противоположное, и чем дальше в лес, тем оно сильнее.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 23:20:56 пользователь Ternex сказал:

Я не вижу предпосылок к тому, чтобы думать, будто юниты типа подводных лодок вводятся для слома устоявшихся сценариев. 

Чисто теоретически, если выпилить со старта игры любой имевшийся класс, а затем добавить его в игру сегодня - нытья было бы не меньше.

[Ternex]

Сегодня в 21:25:04 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Чисто теоретически, если выпилить со старта игры любой имевшийся класс, а затем добавить его в игру сегодня - нытья было бы не меньше.

Это замечание того же уровня, как и обоснование балансировки одним лишь сравнением урона.

 

Да, наверное, появись линкоры только сейчас, кто-то начал бы ныть. И даже сказал бы то же самое, что и я постом раньше: что ломаются устоявшиеся сценарии. Но! Генеральная идея, то есть воплощение эскадренного боя, от появления линкоров только выигрывает, так что нытики вряд ли найдут серьёзную поддержку. В отличие от подводных лодок, которые в эскадренное сражение не умещаются, аж никак.

 

Короче, нытьё нытью рознь, как и урон - урону.

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 23:45:42 пользователь Ternex сказал:

Это замечание того же уровня, как и обоснование балансировки одним лишь сравнением урона.

 

Да, наверное, появись линкоры только сейчас, кто-то начал бы ныть. И даже сказал бы то же самое, что и я постом раньше: что ломаются устоявшиеся сценарии. Но! Генеральная идея, то есть воплощение эскадренного боя, от появления линкоров только выигрывает, так что нытики вряд ли найдут серьёзную поддержку. В отличие от подводных лодок, которые в эскадренное сражение не умещаются, аж никак.

Хехе, а теперь уберем не линкоры, а авики или эсминцы.